"אני לא מאמין למי שאומר שהוא רוצה תקשורת אחראית. הוא רוצה תקשורת אוהדת"

פרופ' אלן דרשוביץ, הסנגור הגדול של ישראל בארצות-הברית, לא קונה את הנימוקים להגבלת חופש הביטוי, מזהיר מפגיעה בבית המשפט וחושש מהאביב הערבי: "הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה מגיעה דווקא מהצעירים" ■ ראיון מיוחד לקראת פתיחת ועידת ישראל לעסקים של "גלובס"

למשפטן פרופ' אלן דרשוביץ יש הכישרון הנדיר הזה לתמרן בין ניצים. לפגוש בבוקר את פרופ' אהרן ברק, ולסעוד ארוחת ערב עם פרופ' דניאל פרידמן. להרים את נס זכויות האדם ברגע אחד, וברגע שאחרי להגן בחירוף לשון על זכותה של מדינת ישראל לבצע סיכולים ממוקדים. לחבק את המחאה נגד וול סטריט, ובאותה נשימה לתהות על הטונים האנטישמיים שבקעו פה ושם מתוכה. במילים אחרות, אילו הוא רק היה מסתדר על אזרחות ישראלית, הוא היה יכול להיות מועמד קלאסי לבית המשפט העליון. חוץ מהבעיה של הגיל, 73, שום דבר שח"כ יריב לוין לא יוכל לתקן.

שבוע לפני ביקורו בישראל, הפעם במסגרת ועידת ישראל לעסקים של "גלובס", שבה יפרוס את משנתו באשר לזכותה של ישראל להגן על עצמה, מודה דרשוביץ שהוא עוקב, אבל לא מאוד מקרוב, אחר האירועים התזזיתיים שהשתלטו על שדה המשפט הישראלי בחודשים האחרונים.

"בית המשפט העליון הוא מהמוסדות הנעלים בישראל", הוא פותח, "ומי שעמדו ועומדים בראשו, מהם הכרתי ואני מכיר את אגרנט, שמגר, ברק וביניש, הם מהישראלים הנערצים בעולם. המקום המרכזי של בית המשפט העליון בישראל קשור לחורים בתפקודה של הכנסת. פגיעה בבית המשפט העליון תהיה איומה. ואת זה אני אומר אף שיש לי חברים משני צדי הוויכוח".

- מה תגיד למי שטוענים כי בית המשפט העליון מייצג אליטה שאין לה סיכוי לשלוט באמצעות הכנסת, אז היא מנסה להשתלט על סדר היום דרך מערכת המשפט?

"הממשל והמשפט הם שתי מערכות שצריך למצוא את האיזון ביניהן. בתי המשפט דואגים לטובת הציבור, והמשימה שלהם היא לפתוח ערוצי תקשורת של האזרח מול הממשל, ולוודא שזכויות יישמרו. אנו מצפים מהשופטים לדעת את החוק על פרטיו ועל סעיפיו, טוב יותר מהאדם הממוצע, וזה מה שנותן בידיהם את הכוח להגן על הזכויות. אבל ברור שלכנסת יש המילה האחרונה".

- אבל לפעמים בית המשפט העליון מבטל חוקים מעל ראשה של הכנסת.

"גם בארצות-הברית זה יכול לקרות. כי נכון, יש מתח בין הממשל למשפט; זה לא טוב לתת לאגפים שזקוקים לקול ההמון לעשות כרצונם. בית המשפט העליון צריך לגרום לרוב לא לטוס קדימה ללא בלמים; זה תפקידו - לפקח על הדמוקרטיה".

בכל הנוגע לחוק לשון הרע, לדרשוביץ יש רגישות מיוחדת. "חופש הביטוי" זה לא רק הסלוגן שהוא משרבט על שלטי הפגנות, אלא הלבנים שמהן הוא בונה את פרנסתו כעורך הדין אולי הידוע בעולם. בפברואר האחרון הוא הפך ליועץ המשפטי של ג'וליאן אסנאג', הקודקוד של וויקיליקס, בכל הקשור לסיבוכיו המשפטיים, שבינתיים מתרכזים באירופה, אבל מתישהו צפויים להתגלגל גם לבתי המשפט האמריקאיים. משימתו של דרשוביץ היא לגרום לממסד להבין שסגנונו החתרני של אסנאג' לא צריך לבלבל אותם. בסופו של דבר "אסנאג' הוא עיתונאי, ללא ספק. עיתונאי מסוג חדש".

הצעת חוק לשון הרע הישראלית חורה לו על רקע זה, אבל גם כי לדעתו מהלך כזה יפגע בצורה עמוקה בתדמיתה של ישראל בעולם, תדמית שהוא מזיע עליה לא מעט. "באופן כללי, אני מתנגד להגבלות על חופש הביטוי. זה יפגע בישראל. כי ככל שבישראל יש יותר חופש, כך טוב יותר".

- יוזמי החוק אומרים שכל מה שהם רוצים זו תקשורת אחראית יותר.

"אני לא מאמין למי שאומר שהוא רוצה תקשורת אחראית. הם רוצים תקשורת אוהדת. להם עצמם. ברור שתקשורת צריכה להיות אחראית, אבל זה צריך להיקבע על-ידי הקוראים. זה הכוח של הציבור לומר לעיתון: אם לא תהיה אחראי ומהימן, נקרא את המתחרה. הכוח לנופף חרב מעל ראשו של העיתון לא תורם כהוא זה לחופש הביטוי".

"אובמה לא חלש"

בשנים האחרונות הלך דרשוביץ ותפס את מקומו כסנגור המרכזי של ישראל בזירה התקשורתית האמריקאית. הוא חוזר וטוען שהציפיות של העולם המערבי מישראל לשמור על איפוק, ויהי מה, חושפות את המוסר הכפול שלו. זה שמאפשר לו לחגוג את ההתנקשות באוסמה בן-לאדן בשעה שהוא דורש מישראל לחדול מסיכולים ממוקדים. באותה נשימה, מקפיד דרשוביץ להבהיר שלא שינה את עמדותיו המהותיות, שלפיהן הפתרון המתבקש לסכסוך יהיה בהקמת מדינה פלסטינית ופינוי התנחלויות. אלא שלטענתו, מדיניות הבנייה בהתנחלויות והלבנתם של המאחזים מצטרפת לכדי 20% מהמדיניות הישראלית. אלה 20% שאיתם לא נוח לו. הוא עסוק בהגנה על ישראל בגלל 80% הנותרים. משפט מתמטי שראוי לרשום על-שמו.

- מה חשבת על התנהלות הפלסטינים והישראלים באו"ם בספטמבר האחרון?

"הייתי שם. באו"ם. בקהל. כאורח של ממשלת ישראל. בשבת גם סעדתי עם ראש הממשלה ועם משפחתו. אני אוהד את מחמוד עבאס ואת סלאם פיאד, אבל חשבתי שהנאום של עבאס היה אסון. נאום שהתאים יותר ליאסר ערפאת. הוא הפנה עורף לזכותו של העם היהודי להיות נוכח באזור, הוא לא לקח אחריות על עצמו ועל עמו, והציע כלום. מצד שני, נתניהו הציע לגשת למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, והכיר מן הסתם בדרישות של הפלסטינים. זו הייתה דוגמה קלאסית למקרה שבו צד אחד מגיש עלה של זית, והאחר מפנה לו את הגב. התקשורת טענה שהאירוע היה מאוזן, אבל לדעתי זה היה ייצוג לא הוגן של המציאות. אני מאוד התאכזבתי מעבאס".

- אתה חושב שהמהלך של נתניהו לניצול חולשתו של הנשיא אובמה היה חכם?

"אני לא חושב שאובמה חלש, ולדעתי הוא גם יזכה לעוד 4 שנים בבית הלבן, כי הרפובליקנים לא הצליחו להעמיד מולו אף מתחרה ראוי. כך שבישראל טועים אם הם חושבים שאפשר לנצל את חולשתו. אפשר אולי לומר שהוא חלש יותר ממה שהיה בעבר, אבל אינו חלש ממתנגדיו. מעבר לזה, ישראל צריכה לדאוג לאינטרס שלה. כשנתניהו בא לארצות-הברית הוא מדבר עם קהל מאוד מגוון - יהודים ולא יהודים, דמוקרטים ורפובליקנים, ערבים. זהו אתגר לא פשוט לשמור על קו הצהרתי אחיד".

דרוש מסר חד-משמעי לאיראן

לדרשוביץ חשוב לומר ש"עמדותיי שונות מעמדותיו של נתניהו. אילו הייתי ראש ממשלה הייתי מקפיא את ההתנחלויות, ובכך חושף את התירוץ הפלסטיני שמסייע להם לחמוק מניהול משא-ומתן אמיתי, ומוכיח שישראל היא הצד שדורש שלום".

- אז היית מקפיא את ההתנחלויות כצעד טקטי?

"זו לא רק טקטיקה; גם כדי לקדם את השלום, אם הפלסטינים רוצים שלום. ואם לא, אז שהעולם יראה זאת. כך שהקפאת ההתנחלויות היא win-win עבור ישראל. אבל אני מבין שמבחינה פוליטית זהו צעד שמסובך לקדם".

- בעמדותיך ביחס לפתרון הסכסוך אתה לא מאוד רחוק מג'יי סטריט.

"נכון מאוד. אני טענתי זאת עוד כשג'רמי בן-עמי (נשיא ומייסד ג'יי סטריט) היה בחיתולים".

- אם כך, אז מדוע אתה מתכתש איתם?

"אני מגנה אותם על פילוג הקהילה היהודית בארצות-הברית. הם מנסים ליצור חיץ בין יהודים ותיקים לצעירים; בין אנשים כמוני וכמו אלי ויזל לבין בני הדור הבא. אומרים לנו שאין בינינו מכנה משותף. הם גם משקרים. הם פרסמו מודעה שלפיה אני מתנגד לשלום, וגם הכחישו שהם מקבלים תרומות מג'ורג' סורוס. הם תמכו בדוח גולדסטון, והם מבקשים להוריד כל אופציה צבאית מהשולחן. זו טרגדיה, כי כשהם רק התחילו רציתי לשתף איתם פעולה. אבל שימי לב שלמרות ההצהרה הרשמית שלהם, הם אף פעם לא מתאמצים להגן על ישראל. הם חוששים לאבד את התמיכה של מתנגדי ישראל. הם תמיד מתמקדים ב-20% של האי-הסכמה".

אתה לא חושב שהחלוקה הזו שיצרת בין 80% מהמדיניות שאתה תומך בה ובין 20% של המדיניות שאתה מתנגד לה, בסופו של דבר מחזקת את אותם 20% בעייתיים? הרי מקימי ההתנחלויות אומרים לעצמם: דרשוביץ תומך בישראל, אז אנחנו יכולים לעלות על עוד גבעה.

"אני לא מסכים. אני מבקר את בניית ההתנחלויות ואני לא פופולרי בקרב המתנחלים. שונאים אותי בימין הקיצוני. אבל מה שאני עושה זה לשים דברים בהקשר. אני לא חושב שההתנחלויות הן המכשול היחיד והמרכזי לשלום. המחסום העיקרי הוא אי-הנכונות של הפלסטינים לוותר על זכות השיבה. נראה לי שמעוותים את דבריי מימין ומשמאל, אבל אני אמשיך לעשות כל מאמץ להציג את עמדותיי בבהירות".

- אתה סומך על שיקול-הדעת של ההנהגה הישראלית בכל הנוגע לגרעין האירני?

"בארצות-הברית יש אדם אחד שמכריע. רק הוא, הנשיא. בישראל אדם אחד לא יכול להכריע. זו חייבת להיות הכרעה קולקטיבית - של נתניהו, של ברק ושל אחרים. יש לי אמון גדול יותר בתהליך הישראלי, זה שמצריך יותר מאדם אחד; זוהי רשת ביטחון".

- אתה מודע לכך שמאיר דגן הזהיר מפני פזיזותם של מקבלי ההחלטות?

"אני לא חושב שראשי מוסד לשעבר צריכים להתערב עם הצהרות המבוססות על מידע שקיבלו במסגרת תפקידיהם, כי זה חושף מידע סודי. יש לדגן זכות להביע את עמדתו, אבל ראוי שייזהר ממה שהוא חושף. לדעתי, הנשיא אובמה צריך להכריז שלא יאפשר לאיראן לפתח פצצה, ושאמנם האופציה הצבאית היא האחרונה, אבל היא אופציה. זה צריך לצאת ממנו, ומסגן הנשיא ביידן, ומשר ההגנה ליאון פנטה, ומקודמו בתפקיד רוברט גייטס. כי עד היום קיבלנו מסרים כפולים מהממשל האמריקאי בנוגע לשאלה מה ייעשה ברגע שימוצו כל האפשרויות ותישאר רק זו הצבאית. אני מאמין שאם המשטר באיראן יקבל מסר חד-משמעי, זה יהיה שונה. כיום, מה שהם שומעים זה שארצות-הברית מרסנת את ישראל".

- אתה יודע כבר למי תצביע בנובמבר הקרוב?

"אני תמיד מחכה לרגע האחרון. אני עדיין לא יודע מי יתחרה. לרוב אני מצביע לדמוקרטים. בבחירות האחרונות העדפתי את הילרי קלינטון, אבל בסופו של דבר הצבעתי לאובמה".

- אתה חושב שיש סיכוי שמשהו חדש יקרה עד הבחירות בנוגע לג'ונתן פולארד?

"אני לא יודע. זה דבר איום ונורא שאמריקאי כלוא במשך יותר מ-25 שנה על עבירה שאף אחד לא שילם בגינה קודם לכן מחיר כל-כך כבד, ובשעה שהממשל לוחץ על ישראל שתשחרר אסירים פלסטינים. אם ישראל תעמוד חלילה שוב במבחן כמו זה שעמדה בו בזמן החתימה על עסקת שליט, ישראל צריכה להתעקש על שחרורו של פולארד. הבעיה היא שה-CIA מתנגד נחרצות לשחרור, ומפעיל לחץ כבד על הממשל. קלינטון היה בזמנו קרוב לשחרור פולארד. בוש שקל את העניין. אני אופתע לטובה אם אובמה יעשה זאת".

- אז לא שמעת שמועות על כך שמשהו כזה מתקרב?

"לא שמעתי דבר".

"החוכמה מגיעה עם הגיל"

עמדותיו של דרשוביץ ביחס לזכויות אדם עומדות בשנה האחרונה למבחן מסוג חדש. הוא מתבונן בעניין רב במה שקורה בעולם הערבי, וקשה לומר שהוא שופע אופטימיות. "אפילו תום פרידמן, כתב ה"ניו-יורק טיימס", שכל-כך התלהב מהאביב הערבי, אמר לאחרונה שלא תצמח בעולם הערבי דמוקרטיה לפני שיצלחו את השלב החומייניסטי. וזה מאוד מדאיג, כי צריך לזכור שהעידן החומייניסטי עדיין לא חלף אפילו באיראן, שם הוא מתקיים מעל שלושים שנה. אז אם לפי החישוב של פרידמן אנחנו צפויים ל-30 שנות חומייני, זה מאוד מדאיג.

"מצד שני, מעולם לא תמכתי במשטרים העריצים בעולם הערבי, כך שזו בחירה בין שתי רעות. עריצות צבאית או דתית. העובדה שמשטר הוא נבחר אף פעם לא מבטיחה את איכותו. גם הנאצים נבחרו באופן לגיטימי. גם מוסוליני. דיקטטורים רבים זכו לתמיכת ההמון".

- איך אתה מיישב את זה עם עמדתך הנחרצת במאבק למען זכויות אדם?

"זכויות אדם הם דבר יחסי. בין חומייני לשאה, אני מעדיף את השאה. כי בעניין זכויות אדם לא פעם נאלצים לבחור בין הרע, לרע יותר ולהכי רע. אז בין מובארק לאחים המוסלמים, אני אבחר במובארק. צריך לבחור ברע במיעוטו. גם מלך ירדן הוא דיקטטור, ואם תהיה שם מהפכה - אצדד בו. יש להעדיף את הפתרון הסביר על-פני האידילי".

- יכול להיות שהרעיונות היפים שאובמה הטיף להם בנאום קהיר על זכויות אדם ואזרח סיבכו את העולם כולו עם תנועה עממית שאין לה הבשלות ליטול את המושכות?

"אני מקווה שיש בהם את הבשלות הזו, ושהדמוקרטים האמיתיים בעולם הערבי ילכו ויתחזקו. הבעיה היא שאנשים טועים לחשוב שנעורים משמעותם תמיכה בדמוקרטיה, כשלמעשה העובדה שאנשים הם צעירים אינה מחייבת את תמיכתם בשיטה הדמוקרטית. נעורים מוערכים הרבה מעבר למידה כשמדובר בדמוקרטיה. בני-נוער הם אלה שתמכו בנאצים. הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה מגיעה מהנוער".

- כי קל לעשות עליהם מניפולציה?

"כי הם נוטים לקיצוניות. כי אין להם משפחות, והם נוטים לקחת סיכונים. מניסיוני, יהודים משגשגים ופורחים כשהמשטר הוא מרכזי ויציב ומובל על-ידי מנהיגים בוגרים ויציבים. יהודים לא נהנים ממשטרי קצה - לא שמאלי ולא ימני. כך שלא כדאי לסמוך על הצעירים שיצילו אותנו. במסורת היהודית החוכמה מגיעה עם הגיל".

"דיברתי עם המוחים"

מחאה צעירה שאיתה דרשוביץ מרגיש קצת יותר בנוח היא זו שמתריסה נגד חלוקת ההון בחברה. הוא התרשם מגל ההפגנות ששטף את ישראל בקיץ. "זו הפגנה בריאה של דמוקרטיה, ומראה שתמיד יש עוד מקום לשיפור", הוא אומר. "העובדה שאנשים מרגישים חופשיים למחות - היא סימן לבריאות".

- וזה נכון גם לתנועת "כיבוש וול סטריט" בארצות-הברית?

"כן. יש לי חברים ותלמידים שהיו שותפים למחאה. אני מבין שיש פער לא סביר בין העשירים ובין השאר. אני חושב שחלוקת ההון אינה הוגנת, ומבחינה זו אני מזדהה עם המחאה. אני רק חושב שצריך להיזהר שהיא לא תהפוך למחאה אנטישמית נגד הבנקאים היהודים".

- היה קול כזה?

"בשוליים, אבל היה. אני בעיקר נחשפתי ל'כיבוש הרווארד' שהיה כאן בקמפוס. ישבתי ודיברתי עם המוחים".

- מה חשבת על הטיפול של השלטון במוחים?

"תלוי איפה. כשהתיזו על המפגינים גז פלפל זה היה נורא. בלומברג (ראש עיריית ניו-יורק) היה צריך לתת למפגינים להישאר. בהרווארד היחס למוחים היה טוב מאוד. אפילו סיפקו להם אוהלים".

aaaaרוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988