מיוחד ל"גלובס": "איראן מסוכנת, אני לא משווה דבר לשואה"

הסופר פרופ' אלי ויזל, ניצול אושוויץ וזוכה פרס נובל לשלום, בראיון מיוחד ל"גלובס": "אני לא אוהב את העובדה שהשואה הפכה מטבע נפוץ בכל עימות" ■ "מיידוף הגביר מעט את האנטישמיות, אבל אנטישמי לא צריך סיבות נוספות להיות אנטישמי"

ספק אם יש כיום בעולם אדם שמייצג את השואה וזיכרונה כמו פרופ' אלי ויזל, ניצול אושוויץ - סמל הקטסטרופה האיומה בהיסטוריה. ויזל כתב ספרים על האירועים שחווה ושחוו אחרים, אבל לא רק בעמו עסק. על פעילותו למניעת מקרים נוספים של פשעים כנגד האנושות, לצד מעשיו לקידום זיכרון השואה, הוא קיבל ב-1986 פרס נובל שלום. הוא מרצה מזה עשרות שנים, אוחז ביותר מ-100 תוארי דוקטור של כבוד ממוסדות אקדמיים בעולם. בריאיון מיוחד ל"גלובס" לרגל יום השואה, הוא מדבר על אנטישמיות וזיכרון.

- השואה הפכה מטבע נפוץ בכל עימות. תמיד משווים אליה, גם בוויכוחים פוליטיים.

ויזל: "אני לא אוהב את זה. אסור ואי-אפשר להשוות לשואה. למשל הסיפור עם החרדים - מכעיס ששמו טלאי צהוב על ילדים ודווקא בישראל. לאן הגענו?"

- ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מרבה להשוות לשואה את הסכנה שניצבת בפני ישראל היום מאיראן.

"איראן היא סכנה, אבל להגיד שהיא תייצר אושוויץ שנייה? אני לא משווה דבר לשואה".

- העם הגרמני הפך את החרטה לחלק מזהותו, אבל רוב המדינות לא נוטות להביע חרטה על - רצח עם שביצעו. אתה מעריך את בחירתו של העם הגרמני או בעיקר מבקר את אלו שלא נוהגים כך?

"שני הדברים גם יחד. אני נגד הכרזה על פשע קולקטיבי. רק מי שעשה את הפשעים אשם. יש סטודנטים מגרמניה שבאים ללמוד אצלי והם נהדרים. איך שהם מתקבלים על-ידי סטודנטים אחרים, זה מחמם את הלב. הם מרגישים אשמים, למרות שהם לא אשמים. מעניין, דווקא מי שצריך להרגיש אשם, לא חש ככה.

"ב-2000 הייתי בברלין בדיון בפרלמנט. פניתי לנשיא הגרמני ואמרתי לו: 'גרמניה עשתה דברים נוראיים אבל גם עזרה לניצולים ולישראל. דבר אחד לא עשתה - לבקש סליחה. שבוע אחרי הוא טס לישראל ומעל בימת הכנסת, בפעם הראשונה והיחידה, ביקש סליחה".

- דור השואה הולך ונעלם. אתה חושש ממה שיקרה לזיכרון השואה בדור הבא?

"לא. כשהתחלתי ללמד באוניברסיטאות לפני 40 שנה, היו מעט קורסים בנושא. היום המצב שונה. אף פעם לא לימדו כל-כך הרבה נושאים הקשורים בשואה בכל-כך הרבה ארצות בעולם. מעולם לא נערכו כל-כך הרבה כינוסים ופורסמו כל-כך הרבה ספרים בנושא. כל מי שמאזין לעד שעבר את השואה, הופך בעצמו לעד, והיום מאזינים לנו".

- העם היהודי הוא הנרדף והמעונה ביותר, או שרק נדמה לנו כי אנו מתרכזים בעצמנו?

"אנו כיהודים לומדים את ההיסטוריה שלנו, אבל לא היינו יחידים. ובכל זאת, ייתכן שלא היה עם שסבל הרבה דורות כמו העם היהודי".

"מיידוף הגביר מעט את האנטישמיות"

בסוף 2008 ויזל ואשתו היו מקורבנות הונאת הפונזי של ברנרד מיידוף. כספם, וגם הכסף של "קרן אלי ויזל לאנושיות", ירד ברובו לטמיון. "פתאום בחצות הלילה קיבלנו טלפון מהבן שלי. נבהלנו. מה קרה? הוא אמר שהמשפחה בסדר ושנשב כי יש לו משהו לספר", משחזר ויזל. "'מיידוף בבית הסוהר', הוא אמר. בלי מילים, בבת אחת הפסדנו את הכול, אבל בחיינו ראינו כבר יותר גרוע מזה".

- כשאדם יהודי כמו מיידוף מוביל מעשה נוכלות שקשור בכסף, זה עלול לחזק סטריאוטיפים אנטישמיים?

"אנטישמי לא צריך סיבות נוספות להיות אנטישמי. זה הגביר מעט את האנטישמיות, אבל האמת היא שהוא פשוט מנוול".

לאורך השנים עסק ויזל במקרים של פגיעות רחבות היקף בזכויות אדם. הוא נאבק כנגד האפרטהייד בדרום אפריקה, ההיעלמויות בארגנטינה בשנות ה-70, הפגיעה הקשה בבני המיסקיטו בניקרגואה בשנות ה-70 וה-80, הטיהור האתני בבוסניה בשנות ה-90 ודיכוי הלאומיות של העם הכורדי.

- אילו מהמקרים הללו מזכיר לך את השואה והלקח של "Never Again"?

"אף אחד מהם לא מזכיר את השואה. רק אושוויץ הייתה אושוויץ. נסעתי ליוגוסלביה אחרי שהעיתונאים אמרו שהם גילו שמתחוללת שם שואה. היה רצח המוני, אבל לא אושוויץ. הרי כשעושים השוואה לשואה, היא דו-סטרית - בכך אומרים גם שאושוויץ היא 'רק' מה שקרה בבוסניה, וכנגד זה אני מתקומם".

מתי הרגשת שתרמת לעצירת פשעים כנגד האנושות?

"כשנסעתי לבוסניה. כששאלו פעם את הנשיא האמריקני, ביל קלינטון, מה אדם אחד יכול לעשות, אז הוא השיב שגם אדם אחד יכול לשנות את המדיניות האמריקנית ובבוסניה זה היה אלי ויזל. ב-1993 חזרתי מסראייבו ובאירוע מסוים דיברנו, קלינטון ואני. אמרתי שמה שראיתי בבוסניה זה שפיכת דמים ושהוא חייב לעשות משהו. אז הוא, אשתו הילארי ובתו צ'לסי חיכו לי שם בחוץ והוא אמר שהוא יפעל בנושא, אבל הוא רוצה את עזרתי. במשך כשנה הייתי מגיע לבית הלבן ודיברנו. לפי בקשתו, גם דיברתי בפני הסנאט ובסוף ארה"ב פעלה להפסקת הפשעים שם. קלינטון אמר על זה - 'הוא, היהודי, עזר למוסלמים בבוסניה'".

אחד המקרים, כך נדמה, שבהם הכחשת הפשעים בוטה במיוחד, הוא של רצח העם הארמני במלחמת העולם הראשונה. ויזל החתים 53 זוכים בפרס נובל על גינוי לג'נוסייד ההוא. "בעבר תכננו כנס בתל אביב על השואה", הוא נזכר, "ואז הגיע מכתב מראש הממשלה, מנחם בגין, שביקש שלא נזמין לכנס ארמנים. אמרתי לו שכבר הזמנו ועכשיו לא אוכל לומר להם 'אל תגיעו'. זה לא יפה ולא הגון. אז הוא אמר: 'תעבירו את הכנס לפריז'. ניסיתי, וזה לא הלך, לא היה כסף לזה. הוא הוכיח לי בנתונים שהדבר יזיק לישראל, ומאחר שהחלטתי שלא אוכל לבוא בלי הארמנים, התפטרתי מתפקידי בכנס ולא הגעתי".

- המאבק הזה יסתיים בהכרה ברצח העם הארמני?

"לא ניתן שזה יישכח. הייתי בטורקיה ואמרתי להם: 'אני לא מבין אתכם. הרי זה קרה לפני 4 דורות. תעשו כנס עם היסטוריונים וגם אני אבוא ונדבר על זה. אי-אפשר סתם להכחיש".

- מה דעתך על עמדת ישראל בנושא לאורך השנים?

"אני יכול להבין למה ישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת. אני יודע מה הייתי עושה אם הייתי שר בממשלה, אבל אני לא שר".

ב-2004 הביע ויזל את תמיכתו בהתערבות בינלאומית למניעת רצח העם בדארפור, ובמסגרת זו הופיע בפני האו"ם עם השחקן ג'ורג' קלוני, שפעיל בנושא.

- אנו עדים לרצח של אזרחים בסוריה. העולם עומד מנגד.

"אמריקה לא עומדת מנגד. קלינטון, מזכירת המדינה, החלה בקמפיין כנגד הנעשה שם. ארה"ב העבירה אזהרות חמורות לאסד ודרשה שיתפטר. הייתי רוצה שהעולם יצהיר שאסד יועמד לדין בהאג על רצח עם. לדעתי זה יפחיד אותו קצת. אני גם בעד שנשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד, ייעצר ויובא למשפט בהאג. הוא מכחיש השואה מספר 1 ומשמיע כל הזמן דברים איומים. צריך להביאו לדין באשמת כוונה להשמיד עם שלם. אני מזכיר את זה בכל מקום, ומקבל תהודה ותמיכה לכך בכל העולם".

כשאופרה וינפרי ביקרה באושוויץ

לאורך השנים פרסם ויזל עשרות ספרים, רובם בנושא השואה. חלקם בעלי אופי דוקומנטרי, ואחרים נובלות. ספרו שזכה לתהודה הרבה ביותר הוא "הלילה", שפורסם ב-1955 ומתאר את קורותיו במלחמה, באושוויץ ובוכנוואלד. זהו הספר הנפוץ בעולם בנושא השואה, הוא תורגם לכ-30 שפות ובארה"ב לבדה נמכרו ממנו 6 מיליון עותקים. בישראל יצאו רוב ספריו בהוצאת "ידיעות ספרים". האחרון שבהם, "הנשמה החסידית: אישים, מעשיות, מעשים", יצא השנה.

- אתה מביע בספריך ביקורת חריפה על אלוהים. אפשר לעבוד אל שהוא בעיניך לא מוסרי?

"איך אני יכול לדעת? כמובן שאני רב איתו. את הדברים הכי קשים אמרתי ב'הלילה' ואני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי ביחס לאלוהים. כתבתי דברים נוראיים, אבל לא יכולתי שלא. הרי אחרת הייתי משקר לעצמי. ואז אני שואל 'מה עושים עם זה?' ועונה 'מתפללים'. מעניין שהביקורת שלי כלפי אלוהים עניינה בהתחלה את הנוצרים ורק אחר-כך את היהודים. היו כאלה שגם המציאו כוונות בספרים שלי בנושא הזה, שבכלל לא היו שם".

- לאיזה ספר הכי התחברת?

"נושא יהודי בריה"מ תפס אותי במיוחד. ביקרתי שם ב-1965 ואחר-כך פרסמתי את הספר 'יהודי הדממה'. אם מישהו היה אומר לי אז שנראה את השערים נפתחים, הייתי אומר שהוא משוגע. בזה קצת תרמתי - גם בעזרת הספר, אך גם היינו הולכים מכנס לכנס ובאותו זמן המנהיגות היהודית בארה"ב לא רצתה לשמוע על כך. רק ב-1969 היא החליטה לשלוח משלחת ראשונה, לבקר את יהודי רוסיה".

- איך אתה מסביר את ההתעלמות? אנשים מסתגרים ולא מתעניינים במה שמעבר?

"בדיוק. גם בשואה זה היה ככה. בעיתונות היהודית היה כתוב בעמוד הראשון שנרצחו 200 אלף יהודים ובעמוד השני על בילוי של סוף שבוע בהרים".

- מה דעתך על סרטים בולטים על השואה, כמו "רשימת שינדלר" ו"הפסנתרן"?

"אני לא איש של סרטים, אלא של ספרים. ראיתי כמה, אבל אני לא מומחה, אז לא אתן ציונים".

אחד הקשרים המעניינים של ויזל, שגם השפיעו על הקריירה שלו, הוא עם מנחת הטלוויזיה הפופולרית, אופרה וינפרי. "הפכנו לידידים טובים", הוא מספר. "היא אחראית בוודאי לכמה מיליוני עותקים מספריי שנמכרו, כי היא הייתה אז בעלת ההשפעה הרבה ביותר באמריקה. כשנשאלה פעם מה הכי הרשים אותה בחייה, היא אמרה שההיכרות איתי".

ב-2006 הם ביקרו יחד באושוויץ. "הרבה זמן רצינו לנסוע יחד, אבל לא מצאנו תאריך שהתאים לשנינו. ואז היה כנס בדאבוס, ואמרתי לה שבסופו יהיה לי יום פנוי, ונוכל לנסוע. למחרת היה אמור להיות יום ההולדת שלה, וחבריה בארה"ב תכננו חגיגות, אבל היא ביטלה הכול ובאה במטוס מארה"ב. נפגשנו ליד שער הכניסה לאושוויץ. היינו שם כשעתיים, דיברנו מעט, והיא גילתה רגישות יוצאת מהכלל".

האהדה של ויזל לישראל הביאה את ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, להציע לו ב-2007 לשמש כנשיא המדינה. ויזל סירב.

"סירבתי, כי אני לא ישראלי ולא גר בארץ. אולמרט ענה על זה: 'אהפוך אותך לישראלי בתוך 5 דקות'. היו לחצים שאיענה להצעה. ובארץ, כשאתה אומר לא, הלחצים רק גוברים. אבל אמרתי שזה לא יקרה, כי אני לא מתאים לזה ושאשתי תתגרש ממני. 6 שבועות אחרי ההצעה, הגעתי לביקור בישראל וזכיתי לקבלת פנים כמו שלא קיבלתי מעולם".

- כאילו אתה הנשיא.

צוחק: "נכון. אבל גם נשאלתי: 'אנחנו הישראלים לא מספיק טובים שתהיה הנשיא שלנו?' וקיבלתי מכה בחזה. הרי הדבר האחרון שרציתי זה להעליב את ישראל. אבל יש לישראל נשיא טוב".

צרו איתנו קשר *5988