ראיון בלעדי: האיש שפגש בבכירי הנאצים במשפטי נירנברג

הווארד טרייסט, שהשתתף בחקירת בכירי הנאצים בנירנברג, מספר בראיון בלעדי ל"גלובס" כיצד מומחה הגזע שטרייכר "החמיץ" את יהדותו, האם אלברט שפאר באמת התחרט על מעשיו, ומה הכי עניין את הרמן גרינג במהלך המשפטים

כשהסתיימה המלחמה, הווארד טרייסט הצעיר, בוודאי לא האמין שהדרמה האמיתית עוד לפניו. אחרי שנמלט מגרמניה מולדתו, כשיהדותו הפכה לכתב האישום החמור ביותר, נלחם בנורמנדי ומצא במפתיע את סבתו בצ'כוסלובקיה, הוא שב למולדתו הישנה כחייל אמריקני. נותר לו זמן קצר לסיום שירותו הצבאי וראשו כבר היה בבניית חייו במולדתו החדשה, מעבר לים. אבל אז הגיעה ההצעה, שתאריך את שירותו ותפגיש אותו עם קבוצת אנשים, שזמן קצר קודם לכן שלטו באירופה ועתה הם עמדו למשפט שיחרוץ את גורלם.

"באותו זמן נותרו לי עוד מספר שבועות לשירות", מספר טרייסט בראיון בלעדי ל"גלובס", "נשאלתי אם אסכים לתפקיד במודיעין בנירנברג לתקופה זו. לא היה לי רעיון אחר, אז אמרתי 'או.קיי, אלך לנירנברג למספר שבועות'. הייתה לי היכרות מועטה בנוגע למשפטים שייערכו שם, כי כחייל ביחידת שדה ידעתי מעט על פוליטיקה ואף פעם לא התעניינתי בזה. ידעתי אמנם שיהיה משפט, אבל כמה הוא יהיה גדול, את זה לא ידעתי".

כשטרייסט הבין בפני מה הוא עומד, הוא אמר כי "הדרך הנכונה היחידה להעניש את אותם אנשים, הייתה לשים אותם במחנות השמדה ולנהוג בהם כפי שעשו למיליונים, אבל כחברה אזרחית לא יכולנו לעשות זאת. כנראה זו הסיבה שבחרתי בתפקיד הזה כשהוא הוצע לי".

טרייסט נולד בגרמניה ב-1923. את ילדותו שם הוא מתאר כנורמלית לגמרי. בסוף אוגוסט 1939, כשרוחות מלחמה באוויר, הבינו הוא ומשפחתו שהגיע הזמן לצאת את גרמניה. הוא עזב את המדינה שעות ספורות לפני שפרצה מלחמת העולם השנייה. הוריו ואחותו נותרו בינתיים מאחור. "תחילה הגעתי ללוכסמבורג ובגבול נשארתי לישון את הלילה בתחנת רכבת", הוא מספר, "שם שמעתי שהמלחמה פרצה באופן רשמי".

כ-12 יום לאחר מכן המשפחה התאחדה שוב בלוכסמבורג ושם המתינה לקבל ויזות לארה"ב. לדברי טרייסט, "בתחילת אפריל נסענו לאנטוורפן כדי לקבל את הוויזות שלנו בקונסוליה האמריקנית ואז עסקנו באיסוף הכסף בשביל כרטיסים לנסיעה לארה"ב, וזה היה די קשה. מאחר שכבחור צעיר הייתי בסכנה הגדולה ביותר במקרה שהגרמנים יבואו ללוכסמבורג, הוחלט שאני אעזוב ראשון ושאר המשפחה תצטרף אליי כשיהיה מספיק כסף לכך".

- בוודאי לא היה קל להמשיך בלעדיהם

"נכון. הייתה תחושה קשה לעזוב אותם כשהם נשארים בסיטואציה מאוד מסוכנת. זה לא כמו לנסוע לטיול ולהגיד 'להתראות, אראה אתכם בעוד מספר שבועות כשאחזור', אלא מסע אל הלא נודע וכזה שלא ידעת כיצד יסתיים. עזבתי את בלגיה ב-26 באפריל. באותו יום קיבלתי מברק מהוריי, שכתבו שהשיגו סוף סוף את הכסף הדרוש והם בדרך להצטרף אליי. היו להם כרטיסים ליציאה מרוטרדם ב-10 במאי".

אבל להיסטוריה היו תוכניות אחרות. ביום זה פתחה גרמניה הנאצית במתקפה הגדולה על צרפת. במערכה קצרה ומבריקה, שכונתה "אבחת המגל", הוורמאכט הגרמני עקף את ביצורי "קו מאז'ינו" דרך ארצות השפלה והביס את הצבא הצרפתי החזק, ובכך נחרץ גורלם של רבים, ביניהם גם של משפחת טרייסט.

טרייסט: "אבי נעצר בתחילה בידי הגרמנים ואז הוא נעצר שוב על-ידי הצרפתים, על כך שהיה אזרח יהודי ללא אזרחות צרפתית. הוא נשלח לבית כלא בדרום צרפת ליד מארסיי ואמי ואחותי שבו לבלגיה, היכן שהיו לנו מספר קרובי משפחה. שם הן שהו כחודש ואז אמי החליטה שהיא חייבת לעשות משהו. היא השיגה מספר מסמכים לא חוקיים בניסיון להצטרף לאבי וזה הצליח חלקית. אני אומר 'חלקית', כי מישהו הביא לכך שהיא ואחותי נעצרו ונשלחו גם לכלא, שם שהו כחצי שנה, עד ששוחררו ויכלו להגיע לדרום צרפת, היכן שאבי שהה".

בינתיים הווארד עשה את תחילת דרכו האמריקנית: "הגעתי לארה"ב ב-17 במאי 1940, לאחר 3 שבועות של נסיעה בספינה, אחרי שהדרך מאנטוורפן לאנגליה, שבמצב רגיל אורכת מספר שעות, לקחה לנו 10 ימים. הספינה פשוט הטילה עוגן והמתינה שיסלקו מוקשים.

"כשהגעתי לארה"ב, המתין לי שם דודי, שבא לניו יורק ולקח אותי עימו לדטרויט, מישיגן, שם שהיתי וקיבלתי עבודה במפעל. הייתי בן 17 ורציתי להתגייס לצבא האמריקני. ניסיתי להתגייס, אבל לא יכולתי, בגלל שלא הייתי אזרח אמריקני. לבסוף הצלחתי לעשות זאת במרץ 1943. נשלחתי למחנה אימונים. ואז, באביב 1944, היחידה שלי הועברה לאנגליה, מספר שבועות בלבד לפני הפלישה של ה-D-Day.

"מאחר שידעתי גרמנית, ניסיתי להתקבל למודיעין, אבל שלחו אותי לתפעל מכונת יריה במסגרת גדוד עתודה. נחתנו על 'חוף אומהה' יומיים-שלושה אחרי ה-D-Day ולאנשים בתפקיד שלי, של תפעול מכונת יריה, הייתה שם תוחלת חיים של 26 דקות.

"אם הייתי ממשיך בתפקיד הזה, לא יכולת לדבר איתי", ממשיך טרייסט וצוחק. "למעשה, מאחר שידעתי שיום אחד תרצה לדבר איתי, ניסיתי לשכנע מישהו, קצין בגדוד שלי, שאעזוב את התפקיד הזה. הוא בדיוק קיבל דיווח מוושינגטון, שביקש לשמור מאחור חיילים דוברי גרמנית, כי היה צורך בהם במשימת המודיעין. כך הועברתי ליחידת מודיעין ואיתם המשכתי כ-6-8 חודשים בהולנד ומשם לפריז, כשכבר הייתה משוחררת, וסיימתי את המלחמה כסמל במודיעין".

בתקופה זו גם היה הווארד שותף לשחרור מחנה בוכנוולד: "כאנשי מודיעין, תמיד היינו מהראשונים בקו החזית, יחד עם יחידות אחרות, בניסיון להשיג מידע, וכך גם היינו מהיחידות הראשונות שנכנסו לשם. בהמשך גם היינו מהראשונים לפגוש את הצבא האדום בנהר האלבה".

- איך הייתה הפגישה עימם?

"טובה מאוד. הרוסים הגיעו לצד האמריקני ובצד האמריקני כבר היו הרבה חיילים רוסים שבויים ששחררנו ונשלחו לרוסיה (וגורלם לא שפר עליהם, מאחר שלפי סטלין מי שנפל בשבי, נחשב לבוגד ובהתאם נשלח ל"חינוך מחדש" - י.מ). זו הייתה פגישה מאוד נחמדה, שנמשכה מספר ימים ולמעשה הייתה אירוע די היסטורי. לאחר מכן האמריקנים לא התקדמו הרבה מזרחה, כי זה היה אמור להיות שטח בשליטת הרוסים".

- דיברת עם חיילים רוסים?

"הם לא ידעו ממש אנגלית ואני בהחלט לא דיברתי רוסית, אבל היו מספר אנשים שיכלו לתרגם. בעצמי יכולתי לנהל רק סמול טוקס".

- יכולת לשוחח ביידיש עם חיילים יהודים בצבא האדום, לא?

"לא ממש היה לי זמן לנסות לבדוק מי שם יהודי ולמעשה לא ממש דיברתי יידיש. בבית הספר למדתי קצת עברית, אבל לא יידיש. אם הייתי במקור מפולין למשל, סביר שהייתי יכול לדבר איתם יידיש, אבל כך לא יכולתי לדבר איתם יותר מדי.

"אפילו שהייתי היכן שקרו הדברים, לגבי רוב מה שקרה, קראתי בעיתונים או בהודעות של הצבא. בכל אופן, אחרי יום או יומיים המשכנו הלאה, לצ'כוסולובקיה, ושם הייתי כשהסתיימה המלחמה, בעיר פילזן, שנקראה בפי הגרמנים טרייזנשטאט, אחד המחנות שהם שלחו משם את האנשים בטרנספורטים על בסיס יומי לאושוויץ-בירקנאו ולמחנות אחרים, תוך אמירה שהם נשלחים למחנות עבודה.

"ידעתי שסבתי נשלחה לטרייזן והיה לי חבר, קצין תיאום צ'כי, איתו עבדתי. כשהגעתי לטרייזן, שומר בא אליי ואמר שיש אישה שטענה שהיא קרובה שלי. אמרתי 'אין לי פה קרובי משפחה' והוא ענה: 'או.קיי, בוא ותראה. היא אישה זקנה'. אז הלכתי איתו וגיליתי שזו סבתי. הקצין מצא אותה כשהסתכל על השמות ברשימות. זה היה אירוע מאוד משמח.

"אז עלתה השאלה מה לעשות עם הסבתא שאיבדה כל שיוך לאומי ובהתאם לא היו לה מסמכים וגם לא דרכון או ויזה. היא שהתה במחנה עקורים ויחידת המודיעין שלי הייתה עדיין חלק מהכוח הצבאי, שתכנן לעזוב את פילזן בתוך מספר ימים.

"ידעתי שההצבה הבאה שלי תהיה במינכן, המקום ממנו באה סבתי במקור, כך שניסיתי לקחת אותה עימי. מאחר שלא היו לה כלל מסמכים, שמנו לה כובע קצין והושבנו אותה איתנו בג'יפ וכך נסענו עד פאתי מינכן. שם היה מחנה מודיעין שבוא הוצבתי. בכל נקודת בדיקה היא זו שהצדיעה, כי היא הייתה ה'קצין'.

"במינכן עדיין גרה גיסתה. הן אף פעם לא הסתדרו, אבל היא לקחה אותה למספר ימים ואז סבתי הועברה לבית שנועד ליהודים קשישים והיא שהתה במינכן עד 1946, אז בנה מארה"ב יכול היה לארגן לה ויזה ולהביא אותה לארה"ב. שם פגשתי אותה שוב ב-1947, כשחזרתי לארה"ב".

אבל, כאמור, קודם לחזרה לביתו החדש, המתינה לטרייסט משימה בנירנברג, שם נפתחו המשפטים לבכירי המשטר הנאצי ששרדו את המלחמה.

"הועברתי למקום בו הוחזקו האסירים הנאצים, בדיוק מאחורי בית המשפט בו המשפטים התקיימו", מספר טרייסט. "נשלחתי לעבוד עם קולונל אנדרוז (ברטון אנדרוז - האחראי על בית הכלא בנירנברג) והוא החליט שאעבוד במשרד קטן לידו עם מספר פסיכיאטרים, שהוצבו שם כדי לקיים שיחות עם האסירים ולהחליט מה מצבם, בעיקר כדי להבין איזה סוג של אנשים הם ואם המוח שלהם, החשיבה, שונה. הם היו זקוקים למתרגם. הפסיכיאטר הבכיר שם היה ד"ר דאגלס קלי ואיתו עבד הפסיכולוג ד"ר גוסטב גילברט. זו הייתה קבוצה שעבדה יחד. קלי וגילברט גם החליטו לכתוב יחד ספר על נירנברג, שנקרא '22 תאים', אבל אז מסיבה מסוימת החליט קלי לסיים את עבודתו ולשוב לארה"ב".

סופו של קלי היה טראגי - ביום הראשון לשנת 1958, הוא התאבד לנגד אשתו ילדיו על-ידי בליעת גלולת ציאניד, ממש באותה דרך בה בחר לסיים את חייו בנירנברג הפציינט הכי מוכר שלו - הרמן גרינג, מראשי משטרו של היטלר ומפקד חיל האוויר הגרמני - הלופטוואפה.

- האסירים ידעו שאתה יהודי?

"לא. אספר לך על זה משהו. יום אחד, כשבאתי עם קלי אל יוליוס שטרייכר, האנטישמי הגדול מכולם (עורך הביטאון האנטישמי 'דר שטירמר'), הוא אמר שיש לו ניירות חשובים, אבל הוא לא רוצה שהם ייפלו לידיים יהודיות, כשכוונתו לקלי. הוא הסתכל עליי, ראה שאני גבוה, בלונדיני ועם עיניים כחולות, ואמר שהוא יודע שאני ארי טהור, ממשפחה ארית טובה. 'אני יכול להריח יהודי. אני רואה זאת לפי דרך ההליכה', כך אמר ונתן בידיי את המסמכים".
כיצד התרשמת מרודולף הס, מפקד מחנה אושוויץ, שהובא לשם להעיד?

"הוא היה מאוד נורמלי. בהחלט לא נראה כאחד שאחראי לרציחתם של 2-3 מיליון אנשים. לאורך השנים הרבה אמרו לי שהייתי יכול להרוג אותו ובכך לנקום, אבל הנקמה שלי הייתה בכך שידעתי שהוא עכשיו אסיר ושהוא ייתלה. להרוג אותו בעצמי לא היה עושה לי טוב יותר. הס התלונן הרבה שקר לו ואמרתי לפסיכולוג שאחרי התלייה יהיה לו יותר קר".

- היו בך תחושות של רצון לנקום באותם אנשים?

"אחרי מה חוויתי, כמובן היו לי תחושות אחרות מכאלה למשל שבאו מניו יורק. זו הייתה הרגשה מוזרה לשבת מול האנשים שהרגו את הוריי (נרצחו באושוויץ, אחותו שרדה את השואה - י.מ). התנהגתי אליהם באופן רגיל. את השנאה שמרתי בתוכי, אבל אף פעם לא לחצתי את ידיהם. בפעם האחרונה שעזבתי את נירנברג, הייתי אמור להרגיש טוב, אבל לא הרגשתי כך".

- כיצד התרשמת מגרינג?

"גרינג היה שחקן נצחי. הוא הגיע עם 10 מזוודות, מלאות בעיקר בתרופות, חרב גדולה ולבוש מדים פומפוזיים. הוא רצה להיות מס' 1 והחשיב עצמו ככזה, בגלל שהיטלר והימלר כבר היו מתים. הוא היה מרוצה מכך שהאמריקנים רצו לבקר אותו, שהוא כזה חשוב בעיניהם. למעשה, הוא בכלל הופתע שהתנהגו כלפיו כאסיר ולא כאישיות מפורסמת.

"בנוגע אליו גם הייתה סיטואציה משעשעת. בתקופת המלחמה הוא אמר שאם יפלו פצצות על ברלין, הוא יאכל דג הרינג. כידוע, בהמשך המלחמה ברלין הופצצה באופן מאוד מסיבי והיו שם אבדות רבות. פעם אחת, כשהייתי עימו בנירנברג, הוא קיבל דבר דואר יוצא דופן - דג הרינג, כדי שיאכל אותו, כפי שהבטיח".

גרינג נחלץ מעונש התלייה, שנגזר עליו במשפטי נירנברג, כשהתאבד באמצעות גלולות ציאניד.

- מי נתן לגרינג את הכמוסות?

"לעולם לא נדע. מספר חיילים אמריקנים היו מיודדים איתו, כי הוא היה צייד גדול וזה הרשים אותם".

ד"ר הנס פרנק, המושל מטעם הנאצים פולין הכבושה, נחשב כמי שהתחרט על פשעיו. זה לא הועיל לו והוא נמנה עם 10 הנתלים בסוף המשפט.

- התרשמת שהחרטה שלו אמיתית?

"הוא היה האסיר היחיד שהראה חרטה מסוימת. הוא התוודה בפני כומר, אמר שהוא מצטער על שעשה, מה שכמובן לא הפך את זה טוב יותר. הרבה שנים אחרי זה, אשתי ואני היינו במינכן ב-2008, בנוגע לסרט על סיפור חיי. קיבלתי מייל ממפיקי הסרט, שיצר איתם קשר ניקולאס פרנק, בנו של הנס פרנק, והוא רצה לראיין אותי, אז התראיינתי אצלו. אני עדיין מתכתב איתו באינטרנט. הוא שלח לי ספרים".

גם אלברט שפאר, שר התעשייה הנאצית, נחשב למי שהביע חרטה על מעשיו, וכנראה בזכות כך לא נתלה, אלא נשלח ל-20 שנות מאסר.

"כשאתה יושב בכלא, אתה עושה הכל כדי לצאת משם. הוא לא היה באמת נאצי, אלא ארכיטקט שהיטלר העריך. האם הוא התחרט? אני לא יודע. הייתי אומר ש-99% ממה שנאמר על ידי האסירים, היה שקר בכל מקרה.

"האסירים התנהגו בעניין זו כמעט כמו שאר הגרמנים המדינה. כשחזרתי למינכן כחייל בצבא ארה"ב, דיברנו עם האנשים המקומיים. זה כמובן היה שונה מאשר כשהייתי יהודי נרדף. לא מצאתי אף אחד שהודה שהוא נאצי. אם אף אחד לא היה נאצי, למה הם פתחו במלחמה? במינכן הכרתי אישית רבים מתקופת נערותי, כולל כאלה שהיו נאצים, ועדיין כשחזרתי, כולם אמרו שהיו חברים של יהודים".

אסיר בולט אחר היה רודולף הס, לשעבר מספר 2 במשטר הנאצי, שטס באופן עצמאי לבריטניה ב-1941 בניסיון להביא להסכם שלום בין המדינות, אך הושם בכלא עד לסוף המלחמה. עד למשפט כבר מצבו הנפשי היה מורכב והיה ספק לגבי שפיותו.

- כיצד התרשמת ממנו?

"הוא היה ממש 'זומבי'. הס חשש מהרעלה. הוא נתן לי דגימה של המזון שלו וביקש שנבדוק שהיא לא מורעלת. הוא היה אסיר שקט, שענה למעט שאלות ולא פירט. אף אחד לא ידע אם התנהגותו היא משחק כדי להינצל מהוצאה להורג, או שזה היה אמיתי".

בסרט "נירנברג" (2000) בכיכובו של אלק בולדווין, בתפקיד התובע הכללי, רוברט ה. ג'קסון, ישנה סצנה בה הוא יושב עם הפסיכולוג גילברט, כשהאחרון מספר לו שמתוך השיחות עם בכירי הנאצים הוא מצא הגדרה חדשה לרוע - "היעדר מוחלט של אמפתיה".

- זו הייתה גם ההתרשמות במציאות?

"למדתי במשך הרבה שנים מהו רוע. ראיתי זאת פנים אל פנים, אבל אני חייב להגיד לגבי אותם אנשים - הם היו רגילים, שפויים, לא שונים מאחרים. ישבתי ליד הס מאושוויץ בכלא ואיך הוא נראה לי? כמו דוד או סבא של מישהו. מאוד נורמלי. לא פושע או שונה".

- סיפור חייו של טרייסט מתואר בהרחבה בספרה של ההיסטוריונית הבריטית הלן פריי - "Inside Nuremberg Prison".

aaaaרוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988