"כמה מהאנשים הטיפשים בישראל מחזיקים בתואר 'רב'"

פרופ' אלן דרשוביץ מגן בלהט על ישראל ועל מדיניותה, יוזם תוכנית לחידוש המו"מ עם הפלסטינים ויודע לפרשן את היחסים בין נתניהו לאובמה. ורק דבר אחד מוציא אותו מכליו: היעדר ההפרדה בין דת למדינה ■ ראיון לקראת ועידת ישראל לעסקים

אין הרבה במות ומיקרופונים שפרופ' אלן דרשוביץ, שיגיע להשתתף בוועידת ישראל לעסקים של גלובס, מוותר עליהם. אם יש דרך לזרוק מילה טובה על הציונות, לקטרג את המשא ומתן עם האיראנים או לקרוא בנחרצות להפרדת דת ומדינה בישראל, דרשוביץ ולשונו המתגלגלת כבר יהיו שם, עם הטיעונים המתובלים במשפטית למתקדמים ועם קורט יידישקייט אמריקאי. זה מסביר מדוע בחודש אפריל האחרון הוא השתתף באירוע השנתי של ה"ג'רוזלם פוסט" בניו יורק. אלא שהפעם הדברים קיבלו תפנית לא צפויה.

זה התחיל בזה שדרשוביץ פרס בפני הנוכחים את התוכנית שלו להשבת הישראלים והפלסטינים לשולחן המשא ומתן. הרעיון שבבסיסה היה התמודדות עם המבוי הסתום שמנע מהפלסטינים ומהישראלים לחזור לשולחן המשא ומתן. הפלסטינים קבעו אז שלא יעשו זאת עד שהישראלים יפסיקו לבנות בשטחים, והישראלים השיבו שכבר הקפיאו את הבנייה בעבר, וזה לא עזר. דרשוביץ הציע להוריד את האקדחים, ופשוט לקבוע שהבנייה תיעצר ברגע שיתחיל המשא ומתן.

"הצעתי זאת למחמוד עבאס ולסאיב עריקת ושניהם הסכימו", משחזר דרשוביץ. "החתמתי אותם על מסמך המאשר את הסכמתם, ואז הצגתי את המסמך לראש הממשלה נתניהו. זה נראה כמו הצעה הגיונית לאותו הזמן. באותו מסמך גם הצעתי שהדבר הראשון בסדר היום יהיה חלוקה של השטח לשלושה סוגים: זה שכולם מסכימים שבסופו של דבר ישראל תחזיק בו, כמו הכותל או הדרך לרובע היהודי. הסוג השני הוא מקומות שברור שיהיו פלסטינים, כמו רמאללה, והסוג השלישי הוא האזורים שעליהם אין הסכמה: אריאל, גוש עציון, וכו'. בדרך זו , הוא מסביר, ניתן יהיה להתמודד גם עם סוגיית הבנייה בשטחים - ישראל לא תבנה בחלקים שיהיו פלסטינים או באלה ששנויים במחלוקת.

איך הגיב נתניהו למסמך?

"הוא אמר שישקול את זה, ולקח עותק".

חזרה לכנס באפריל: דרשוביץ, כמו תמיד, הציג את עיקרי הדברים במיומנות פאנליסטית משומנת היטב, אלא שהקהל באולם לא אהב את מה ששמע. כשדרשוביץ אמר שעבאס הבטיח לשקול ויתור על פנייה לבית דין בינלאומי אם התוכנית תתקבל, רבים בקהל פשוט פרצו בצחוק מלגלג. "זה מאוד נוח לצחוק", החזיר להם דרשוביץ, "אבל אני צריך לומר שהקהל פה לא ממש מסייע לפתרון בעיות מורכבות". האמירה הזו כבר זיכתה אותו בנחשול של קריאות בוז עצבניות. "הנה אתם מוכיחים את הטענה שלי", הטיח בהם דרשוביץ, "אתם חלק מהבעיה, לא מהפתרון". השבוע דרשוביץ ביקש למזער נזקים ואמר שמי שקרא בוז נמנה עם קבוצה קטנה של "אמריקאים מהימין הקיצוני".

איך אתה יודע לשייך אותם בכזו דייקנות?

"כי אני רואה אותם בכל מקום שאני הולך אליו. הם כותבים עליי דברים איומים. רק לפני יומיים קיבלתי מייל שהסתובב בין חברי בית כנסת שהזמינו אותי להרצות בו, שקורא להם לבטל את ההזמנה, כי התוכנית שלי שתומכת בשתי מדינות לשני עמים, עלולה, לא עלינו, להביא שואה נוספת".

מדובר בבית כנסת אורתודוכסי?

"כמובן, אם כי יש בתי כנסת אורתודוכסים שכן מזמינים אותי, ואני שמח ללכת אליהם. אבל יש קיצונים שחושבים שפתרון שתי המדינות יביא לאסון. שונאים אותי באופן מאוזן גם בימין הקיצוני, שתומך בישראל, וגם בשמאל הקיצוני של שונאי ישראל, כך שאני ממוקם טוב באמצע".

יכול להיות שאחד מטיעוני הבסיס שלך בהגנה על ישראל - זה שרואה בנרטיב הישראלי סיפור של רודפי שלום - כבר לא לגמרי מדויק?

"אני חושב שרוב הישראלים שמים את השלום מעל כל דבר אחר. שלום וביטחון, מן הסתם. אבל תמיד יש קיצונים. קיצונים מוסלמים שלא מוכנים להכיר בקיומה של מדינה יהודית וקיצונים יהודים ונוצרים תומכי ישראל, שלא מאמינים שצריך להקים מדינה פלסטינית. אבל רוב הישראלים רוצה שלום עם ביטחון. הבעיה היא שהימין הקיצוני הוא מאוד קולני, ובשיטת הממשל הישראלית יש לו יותר מדי השפעה, למרות מספרו השולי".

איראן על הכוונת

מוקד נוסף של אי נחת בחייו של דרשוביץ מגיע מצד ההסכמים של ארצות הברית עם איראן. דרשוביץ חוזר ומזכיר שהוא וג'ון קרי ביחסים מצוינים. שלא לדבר על הנשיא אובמה. הטענות שלו מתרכזות בטקטיקת המשא ומתן עם האיראנים. ובכל זאת, כשהוא במצב רוח קצת פחות זהיר, הוא לא חושש מלהשוות את קרי ואת אנשיו לצ'מברליין, קלישאת הכניעות הלאומית הכי דהויה בספר. כך עשה במאמר דעה שהתפרסם לפני שבועות ספורים ב"הארץ".

אתה לא חושב שעם ההנהגה החדשה באיראן אולי שווה לנסות לבנות אמון מחודש?

"לא. אני לא מאמין שיש באמת שינוי בהנהגה האיראנית. אני חושב שהמנהיג הוא איש קיצוני, שנשא לאחרונה את אחד מהנאומים היותר אנטישמיים ששמעתי. וזה המנהיג החדש, זו ההנהגה החדשה. כך שאני לא רואה בה חידוש. מצד שני, אני מוכן לבחון אותם, אבל לא על-ידי ויתור על היתרון שיש. אני תומך במאמצים הדיפלומטיים של קרי ואובמה, אבל יש לנו אי הסכמה, לא על המטרה, אלא על הטקטיקה. טקטיקת המשא ומתן".

וזה מוביל לנושא הבא: אז מה אתה חושב על יחסי נתניהו ואובמה בתקופה האחרונה?

"הממשלה הישראלית הנוכחית היא קשוחה כשזה מגיע לממשל אובמה, וזה דבר טוב. ההנהגה הישראלית חייבת להתעקש שהאינטרסים שלה יישמרו, כמו שאובמה אמר לי: 'אף מדינה לא הוציאה את ביטחון אזרחיה למיקור חוץ של מדינה אחרת'. אז ישראל צריכה להבהיר שבסופו של דבר, היא זו שתקבל את ההחלטות הנוגעות לביטחון אזרחיה, מבלי להסתמך יותר מדי על החברות עם אחרים. כמו שאלי ויזל אמר פעם: 'תמיד תאמין לאיומים של אויבך יותר מאשר להבטחות של חבריך'. נתניהו מתנהל כך, ולדעתי, בצדק".

ובתור מי שמחובר לשני הממשלים, אתה לא מרגיש קרוע בעתות מתיחות?

"זה חשוב שכל צד ייצג את האינטרס שלו, ומתבקש שזה יביא למתיחות. היו מתחים בין כל נשיא אמריקאי ובין כל ראש ממשלה ישראלי. מעולם לא הייתה תקופה נטולת מתחים. זה לא עניין של אופי המנהיגים, אלא של מדיניות, ויש פערים במדיניות. סדר העדיפויות הוא שונה, ההערכות הן שונות. לכן זה לא מפתיע אותי".

"אמריקאים רואים שחור-לבן"

בוועידת ישראל לעסקים ידבר דרשוביץ על מגוון נושאים שמטרידים אותו. מהקשר בין ישראל ויהדות העולם ועד המצב הפוליטי בארצות הברית פנימה. "אני לא חושב שבאי ועידת גלובס יקבלו אותי בקריאות בוז", הוא מתנבא. "ישראלים מבינים את המורכבות ואת הניואנסים הרבה יותר טוב מיהודים אמריקאים שרואים את הדברים בשחור ולבן".

אבל המחמאות לישראלים נגמרות כשמגיעים לענייני דת ומדינה, ולרשימה השחורה שהכינה הרבנות הראשית בישראל, במטרה לפסול גיורים של רבנים אורתודוכסים אמריקאים הנמנים עם הצד הליברלי של המפה. פתאום דרשוביץ נשאב אחורה בזמן, אל ימיו כנער בישיבה. אל היחס המזלזל שקיבל ממוריו. אל הקיבעון המחשבתי.

"כמה מהאנשים הטיפשים ביותר בישראל מחזיקים בתואר 'רב'. הם לא מבינים את התורה ולא מבינים יהדות, והם לא מבינים את ישראל. אבל בגלל שהם מכונים רבנים, אז יש מי שיקשיב להם. לדאבונם, אני בא מרקע ישיבתי, אז אני יודע עד כמה רבנים מסוגלים להיות טיפשים. ואין לי שום כבוד מיוחד לאדם רק מפני שלפני שמו יש את התואר 'רב'. כמו שאין לי כבוד מיוחד למישהו רק מפני שלפני שמו מופיע התואר 'חבר כנסת'.

"הכבוד שאנשים מקבלים צריך להתבסס על המעשים שלהם. זה משהו שאימא שלי לימדה אותי בגיל צעיר. היא אמרה: 'אל תכבד רבנים רק מפני שהם רבנים'. והניסיון שלי הוכיח את זה. היו לי מורים בישיבה שאמרו לי שאני תלמיד גרוע ותמיד אהיה גרוע. זה מה שהם אמרו לי. אחד מהם אמר שאני צריך לנהל בית לוויות, אחד אמר שאני צריך לנהל מעדנייה. עוד אחד אמר שאין סיכוי שאתקבל לקולג'. אז למדתי בשלב מוקדם לא לקחת ברצינות מה שאנשים אומרים רק מפני שהם רבנים. צריך לומר, שיש רבנים שאני מכבד מאוד. הרב ייץ גרינברג, הרב אבי וייס (שניהם נמנים עם הפלג שהרבנות מבקשת לפסול, ו' ק'). אנשים מופלאים, אבל זה לא התואר 'רב' שהופך אותם לכאלה".

מה דעתך על הקריאה לבטל גיורים של כמה רבנים אמריקאים?

"המצב בישראל ביחס להפרדה בין דת ומדינה הוא איום ונורא. זה רע לדת, רע ליהדות, רע לזכויות אדם, רע ליהדות ארצות הברית, וזה הכול באשמת בן גוריון. בן גוריון נתן הרבה יותר מדי סמכות לרבנים אורתודוכסים. וזה היה אסון. השנאה שיש בין פלגים בישראל מאוד לא בריאה. לנו אין את זה באמריקה. אין את המתחים האלה. למה? כי ברגע שאני יוצא מבית הכנסת אני אדם חופשי. אף רב אורתודוכסי לא יכול להגיד לי מה אני יכול או לא יכול לעשות בשבת, מה אני יכול לאכול, עם מי אני יכול להתחתן, האם אני יהודי או לא. לרבנים אין שום כוח, מלבד כוח השכנוע. בעוד שבישראל יש להם הרבה-הרבה יותר מדי כוח, וזה פוגע נואשות בדת עצמה. זה משחית אותה".

מה אתה היית עושה אחרת?

"הייתי מביא להפרדה גמורה בין דת ומדינה. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אבל כמו שאמר הרצל, הרבנים צריכים להישאר בבתי הכנסת. תראי נגד כמה רבנים הוגשו כתבי אישום בישראל, וזהו רק קצה המזלג".

היה מי שפנה אליך בבקשה לייצוג משפטי?

"כן, אבל אני לא יכול לציין מי ובשל מה. לשמחתי, בארצות הברית אני יכול להחליט שהרב אבי וייס הוא הרב שלי, ולא איזה רב ראשי בישראל. כאן למדינה אין שום השפעה על הדת".

ועידת ישראל לעסקים 2013 לוגו / צילום: יחצ
 ועידת ישראל לעסקים 2013 לוגו / צילום: יחצ

aaaaרוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988