"המתמחים מתלוננים שהשכר נמוך? הצעירים רוצים הכול מהר"

דני מרגלית, ארז סופר ושחר זיו, מנהלי פירמת ראיית החשבון ‏BDO‏ זיו-האפט, חוגגים 30 שנה לפירמה ומדברים על הצפת המקצוע, הטבות המס וההון השחור

שלושת מנהלי פירמת רואי החשבון BDO זיו-האפט - דני מרגלית, ארז סופר ושחר זיו - יושבים בחדר ישיבות ענק במשרדי הפירמה ומנהלים שיחה נלהבת. לא על הטבות המס לחברות הענק, וגם לא על הדוח השנתי עב-הכרס של פירמה כלשהי, או על הרוטציה המתוכננת בביקורת על הגופים הפיננסיים. השיחה מתנהלת על עניינים "ברומו של עולם", כמו איך זה שאחד מהם (השם שמור במערכת) גרב הבוקר את הגרביים הפוכים; ולמה לשניים מהם - מרגלית וסופר - יש קרחת, ולזיו - אין. "עדיין אין", מתבדח סופר. "אם הוא ימשיך לנהל את הפירמה גם לו תהיה קרחת".

השלושה, בדרך-כלל רציניים ומעונבים מאוד, מרשים לעצמם להשתחרר לרגע, ולא בכדי. "מתי יוצא לנו לשבת יחד סתם לדבר?", תוהה מרגלית, ומשיב: "אף פעם". נדיר לראות את השלושה, המנהלים פירמת רואי חשבון מהמובילות בישראל, באותו חדר, סביב אותו שולחן ביום עבודה רגיל. כל אחד מהם קבור בדרך-כלל בערימות ניירת, תיקים, יומן פגישות עמוס וענייני ניהול שונים. הפעם הם התכנסו יחד לראיון משותף לרגל חגיגות ה-30 של הפירמה, וניהלו שיחה חופשית על הנושאים שמטרידים את רואי החשבון ואת הציבור בכלל.

1. הצפת מקצוע ראיית החשבון

"החבר'ה הצעירים רוצים לעשות ולהשיג הכול מהר. לא כולם חייבים להתמחות במשרד גדול"

באפריל 2012 חשף "גלובס" את הבעיה של הצפת מקצוע ראיית החשבון, המביאה לכך שמדי שנה מאות מתמחים אינם מוצאים מקום התמחות ראוי או עובדים בתנאי שכר מחפירים. הנושא הגיע אף לכנסת, לדיון על מצב המקצוע, והועלו רעיונות שונים לפתרון מצוקת ההתמחות. בינתיים, סטודנטים ששוחחו עמנו ציירו תמונת-מצב עגומה שלפיה מקצוע החשבונאות עובר משבר חמור, אך מנקודת המבט של מנהלי BDO תמונה זו אינה מדויקת.

לדברי רו"ח דני מרגלית, "כשאני מסתכל על המקצוע אין לי תחושה של הצפה. רואים שתחום ראיית החשבון הוא תחום מגוון, שבו האפשרויות שיש לך ביום שלמחרת מאוד רחבות. רק כ-15% מהבוגרים נשארים במשרדי רואי חשבון, 85% יוצאים לתעשייה, אם זה לניהול כספים, לתפקידי ניהול וכדומה. המקצוע נותן לך היום כלים שלהם חשיבות רבה למשק בכלל, ולכן כשיש לרואי החשבון אופציות תעסוקה נרחבות גם מחוץ למשרדים, אין סיבה לדבר על הצפה.

רו"ח ארז סופר מסכים עם הדברים ומודה: "נכון שלחמשת המשרדים הגדולים יש כושר קיבולת מסוים של מתמחים, אבל יש לכך פתרונות. לא כולם חייבים להתמחות במשרד גדול. יש גם פירמות קטנות יותר, גם להן יש מקום וייחודיות שלהן כמקום התמחות. אני התמחיתי במשרד קטן, ומתברר שאפשר לבנות מזה קריירה".

- זה היה לפני 20 שנה. השוק השתנה מאז.

סופר: "אני בדעה שהטובים צפים. בסוף היום, מי שטוב ויש לו את התכונות להצליח, הוא צף, לא בהכרח במשרד רואי חשבון. המקצוע התרחב לאין ערוך. יש לך היום אפשרויות להיות CFO, הרבה מנכ"לים הם רואי חשבון".

רו"ח שחר זיו מוסיף כי נוסף לכך שיש לסטודנטים אופציות נוספות מחוץ למשרדים הגדולים, ההצפה לא באמת קיימת, כי "שוק ראיית החשבון מווסת את עצמו. השוק פועל בגלים. יש תנודתיות תמידית בשוק ראיית החשבון. זה קיים גם בשוק ההון, בטכנולוגיה בחברות היי-טק - השוק בסוף מאזן את עצמו. כלומר, אם אנשים שומעים מחברים ובתקשורת שבתקופה מסוימת קיימת מעין הצפה, ואומרים לעצמם 'יותר חשוב לנו למצוא מקום תעסוקה', פתאום רואים שנתיים לאחר מכן ירידה בהרשמה ללימודי חשבונאות ופחות בוגרים במקצוע. כבר השנה נרשמו הרבה פחות סטודנטים לחשבונאות לעומת מה שהיה לפני שנתיים-שלוש".

- אך לא ניתן להתעלם גם מהטענות של מתמחים ורואי חשבון צעירים על "שכר הרעב" המשולם להם, 4,500-5,500 שקל לחודש.

מרגלית: "כשמסתכלים על התמורה של מתמחה או רואה חשבון צעיר, אנחנו מסתכלים על כל המכלול. תקופת ההתמחות היא של 24 חודש, ועל פניה המתמחה מתקדם. אצלנו, בהתאם להתקדמות האישית נגזר גם התגמול האישי. אי-אפשר לומר מתמחה מרוויח X או Y. כל אחד ואחד שונה בהתאם ליכולות שלו. מעבר לזה, לא מסתכלים רק על השכר הבסיסי, כי מעליו יש מרכיבים נוספים, כמו תגמול בגין שעות נוספות, מענקים מיוחדים ועוד. אחרי המכלול, השכר הוא גבוה יותר מ-4,500 שקל.

"עם זאת, השנתיים הראשונות הן עדיין חלק מתקופת ההכשרה של המתמחה, ומושקעות בו הרבה מאוד שעות של הדרכות והתמקדות בנושאים שבהם הוא אמור להתמחות בארגון. זוהי תחילת הדרך להמשך של שנים רבות, של עבודה, בפירמה או במשק, וברמות שכר הרבה יותר גבוהות".

זיו: "בסוף היום המתמחים מרוויחים לא פחות מ-6,000 שקל, עם כל התוספות לשכר. וזה בלי לחשב, בין היתר, את ההכשרה המקצועית, את ההכנה שלהם לבחינות על חשבון הפירמה וזמן העבודה; וגם את העובדה שאנחנו גמישים מאוד בחופשות למבחנים ומתחשבים בהם".

סופר: "אני קיבלתי 500 שקל לחודש בתקופת ההתמחות. אשתי נאלצה לעבוד ב-3 עבודות, ושילמה לי את שכר הלימוד בחלק מהתקופה. לא היו לנו אז הוצאות על סלולר, על אינטרנט ולא היה לנו רכב. כשהיינו רעבים והמצב היה קשה, הלכנו לאכול אצל ההורים. ככה הסתדרנו".

- הזמנים השתנו, היום אי-אפשר להסתדר ככה.

סופר: "נכון עלות המחיה היום הרבה יותר יקרה, ועם זאת, בסוף היום גם החבר'ה האלה ירוויחו כסף מהמקצוע. בניגוד לדור שלנו, הזקנים, שלא רצינו להשיג סיפוקים מהירים, ועשינו הכול ב'איזי', כי ידענו שזה ישתלם לנו, החבר'ה הצעירים רוצים היום לעשות ולהשיג הכול מהר. אני עשיתי סטאז' במודע במשרד קטן. אמרתי לעצמי 'אעבוד שנתיים במשרד קטן ואז אעבור למשרד גדול'.

"היום אם אתה בא למישהו, ואומר לו 'או.קיי, תעבוד עכשיו במשרד בינוני או קטן, תצבור יכולת וניסיון, ואז תעבור' - לא בטוח שתהיה לו סבלנות לעשות זאת. וזו בעיה. אני אומר 'חבר'ה סבלנות; להיות במקצוע הזה זה בסוף משתלם'".

- לטענת המתמחים, הם לא יכולים לגמור את החודש עם 4,500 שקל, במיוחד כשיש ילדים, משכנתא ועוד.

סופר: "זה לא קל, על זה אין ויכוח, אבל זה חלק מתקופת ההבשלה שלך, כאשר הפוטנציאל הולך וגדל. אין מה לעשות. אלה החיים".

2. הטבות המס לחברות הענק

"נעשנו מדינה שבה כל הזמן מחפשים על מי להתנפל בפעם הבאה"

בעוד המתמחים נאנקים תחת הנטל הכלכלי, ואיתם חלק ניכר מהציבור (על-פי מדדי העוני בישראל והמחאה החברתית), מתנהל דיון ציבורי רחב על הטבות המס והתנאים הטובים של החברות הגדולות בארץ, בהן ענקית הגנריקה טבע, שזכתה להטבות עתק מהמדינה בשנים האחרונות. בעקבות זאת, הקים שר האוצר יאיר לפיד "צוות בדיקה בעניין ההטבות על-פי חוק עידוד השקעות הון", שיבחן לעומק את החוק מחדש. המטרה היא כנראה לשנות מן היסוד את החוק, לרבות שינוי כל הקריטריונים והגבלת ההטבות.

מרגלית בתגובה: "טבע הייתה עד לפני שנים 'מניית העם', ופתאום, ביום בהיר אחד, הפכה להיות 'אויב העם'. זה לא הגיוני. צריך לשבת ולראות את המכלול של מה שהחברות הגדולות נותנות לישראל, מול מה שהמדינה מעניקה להן, ולא לרוץ עם סיסמאות נגד החברות הגדולות. החיים הם לא רק מסים, הם גם צמיחה של המשק, מקומות עבודה ועוד; ובסוף היום הדברים האלה מרימים את כולנו, זה תקציב אחד".

זיו: "יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחדש, ושהמסקנה בסוף תהיה כי מה שעשינו בעבר היה נכון, עם כל זה שלא נעים לשמוע ש-X חברות מקבלות את רוב ההטבות. אף אחד לא סופר את כל הסטארט-אפים שנולדו, את כל עובדי התעשיות המתוחכמות של הענקים שיצאו מהם, והקימו את הסטארט-אפים שלהם. אז יכול להיות שעל אף שזה לא נתפס, זו התוצאה המיטבית למדינה, וצריך להמשיך באותו כיוון".

סופר מוסיף: "אנחנו בתחרות גלובלית קשה מאוד מול כל העולם. ההטבות שאחרים נותנים בעולם מדהימות ומפתות. ולנו אסור לצאת מהתחרות".

"נכון", מסכים זיו, ומתייחס לדוגמת אירלנד: "בשבוע שעבר ישבנו בכנס השנתי שלנו, ופגשתי במקרה את השותף שלנו מאירלנד. אינטל התלבטה בין אירלנד לישראל ופרסמה לפני כמה חודשים, שההחלטה נפלה על הקמת המפעל החדש שלה באירלנד. עם כל הקשיים שעברה אירלנד בשנים האחרונות, הממשלה קיבלה החלטה לפתות חברות בינלאומיות להעביר את מוקד הפעילות שלהן לאירלנד, עם גירויים שפה, אם הפופוליזם הישראלי היה שומע עליהם, האוזניים שלו היו מצטמררות.

"אז צריך לנסות רגע להימנע מהפופוליזם, להסתכל צעד אחד קדימה, בהסתכלות קצת יותר רחבה, להבין מה התועלות ומה הפוטנציאל, ולא להסתכל רק על השקל, והאם חברה תקבל מענק כזה או אחר".

וסופר מסכם: "העליהום הציבורי לא במקומו. בכלל, נעשנו מדינה שבה כל הזמן מחפשים על מי אנחנו מתנפלים בפעם הבאה, ואנחנו תמיד באים בחבורה. ההתנפלות על טבע למשל יצאה מכל פרופורציות.

"בסוף היום, כשעושים את המתמטיקה, טבע היא חברה ציבורית. אז מי נהנה מההטבות שלה? גם הציבור. גם אנחנו נהנינו מההשפעה של ההטבות עליה. בסופו של דבר, הפעילות של טבע מתבטאת בכסף שמגיע גם לקופת המדינה. אז צריך להיזהר מהחלטות פופוליסטיות של הצוות החדש שהוקם".

3. המלחמה בהון השחור

"הדבר היחיד שיצמצם את ההון השחור במידה משמעותית הוא חובת דיווח כללית"

על רקע הניסיון למלא את קופת המדינה בשנה החולפת, הצהירו רשויות האכיפה והמס כי הם מעבירים הילוך בכל מה שקשור למלחמה בהון השחור. בין היתר, הוקם לאחרונה צוות, בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הראל לוקר, ובהשתתפות מנהל רשות המסים, משה אשר, מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו וגורמים נוספים, אשר יגבש המלצות ליישום הגבלת השימוש בכסף מזומן במשק.

סופר: "זה לא הפתרון. הפתרון כולל גם חובת דיווח כללית. ימצאו דרכים לעקוף את איסור השימוש במזומן. לצערנו, אנחנו ערים לבעיה של שוק שחור ולהון שחור במדינה וזה לא חדש. מדובר בהעלמות של מיליארדים בשנה, שאי-אפשר למנוע את זה לחלוטין. אבל ככל שהמדינה תחייב יותר ויותר אוכלוסיות להיות תחת המשטר של מס הכנסה, תקפיד על מחויבות לדיווח ועל בקרה כזו או אחרת של רשויות המס; והרשויות יקבלו אינפורמציה שנתית וידאגו לייצר בקרה - זה הדבר היחיד האמיתי שיצמצם את ההון השחור במידה משמעותית".

לדברי סופר, גם הענישה חייבת להרתיע, להפחיד ממש. "בארה"ב, אם מישהו נתפס בדיווח לא אמת, הענישה הרבה יותר חמורה מאשר בארץ; אז גם את מדרג הענישה צריך לשנות".

מרגלית מסכים, כי המעבר לדיווח כללי בדומה לנעשה בארה"ב יצמצם בהרבה את ההון השחור. "בארה"ב, חוקי המס מחייבים גם תושב ישראלי שיש לו הכנסה, אפילו רק של אלפי דולרים בודדים שם, בדיווח לשלטונות ארה"ב; ואילו בארץ אותו תושב, שיכול להרוויח פי מאות יותר מאותו דיווח של כמה אלפי דולרים בארה"ב, לא צריך לדווח בכלל? זה אבסורד".

זיו: "העידן הטכנולוגי מאפשר את המהלך הזה, של דיווח כללי, שבעבר לא היה כל-כך פשוט לביצוע, דרש מעמסה ביורוקרטית עצומה על הממשל ועל האזרח. אבל היום הוא קל ליישום באופן יחסי".

- כל-כך פשוט? חובת דיווח כללית היא פתרון הקסם ל-190 מיליארד שקל שלפי הערכות נעים בכלכלת הצללים בישראל?

זיו: "יש גם עניין של חינוך, עניין נורמטיבי. האם נורמה של התחמקות ממס היא נורמה מקובלת או לא - ובישראל יש מגזרים שלמים שבהם היא מקובלת. המדינה צריכה חינוך. בנוסף, הנושא של מעבר ממזומנים לתשלום באמצעים אלקטרוניים הוא נכון. במקומות שבהם האמצעים האלקטרוניים יוטמעו בצורה ראויה וקלה לשימוש על-ידי האזרח, זה יקטין את ההון השחור, וגם ניתן יהיה לזהות אותו".

סופר: "ככל שישתמשו יותר באמצעים אלקטרוניים, הדבר יצמצם את ההון השחור, כי הון שחור לא רוצה מטבעו 'טרק רקורד' (מעקב רשום), אז ברור שהוא יצטמצם. מנגד, זה עשוי לייצר עבריינות מתוחכמת יותר. כשאתה סוגר פרצה, באים כל החכמים וחושבים על אפשרויות אחרות ותרגילים אחרים כדי לייצר את ההון השחור הזה. אז אני מניח שניתקל בעבריינים יותר מתוחכמים. אבל זה עדיף על פני המצב היום".

מרגלית מסכם: "מדובר במערכת של כלים-שלובים, שכוללת דיווח כללי, הרתעה חריפה יותר, ומעבר למזומן בעסקאות גדולות. כל אלה יסייעו לצמצום ההון השחור, אם כי לא להעלים אותו לחלוטין, כי זה עדיין בלתי אפשרי".

חגיגות ה-30 של BDO

"אנחנו מספר אחת בביג-5"

בפירמת רואי החשבון BDO זיו-האפט חוגגים השנה 30 שנות פעילות. הפירמה, הנמנית עם 5 הפירמות המובילות בארץ, נחשבת לזו ששינתה את עולם המונחים בקרב הפירמות המובילות, והעבירה את השיח מהמונח שהיה מקובל "ביג-4" למונח "ביג-5", כאשר הצליחה להתברג לרשימת הפירמות המובילות היוקרתית.

הכול התחיל לפני 30 שנה בדירת 3 חדרים ברחוב חובבי ציון בתל-אביב, הסמוכה לדירתו של הזמר אריק איינשטיין המנוח. וכך מספר רו"ח דני מרגלית, שהצטרף למשרד כ-10 חודשים לאחר שהוקם על-ידי המייסד רו"ח שלמה זיו, והעסיק אז 5 אנשים: "היינו מגיעים בבוקר, ושומעים את החזרות של אריק איינשטיין, שזה היה חלק מהכיף בעבודה. כל הזמן זמזמנו שירים שלו. היצירות שלו עזרו מאוד ליצירתיות ולחשיבה שלנו".

בהמשך, במסגרת התרחבותה, שכרה הפירמה גם את מרתף הבניין. באותה תקופה, המזכירה תפקדה גם כקלדנית, כמנהלת חשבונות, כשליחה וכפקס. היות שלפירמה עוד לא היה כסף לרכוש מכשיר פקס, המזכירה הייתה רצה בין הלקוחות ומעבירה להם את המכתבים שהדפיסו במשרד באמצעות נייר-קופי ב-3 העתקים.

המנהל השני, שחר זיו, בנו של מייסד הפירמה שלמה זיו, הצטרף לפירמה כשסיים את לימודי החשבונאות ב-91'. אז הפירמה העסיקה כבר 40 עובדים. זיו-הבן התמחה אצל דני מרגלית ושותף נוסף בפירמה.

המנהל מספר 3, ארז סופר, הצטרף לפירמה ב-1992, בעקבות מיזוג משרד שלמה זיו עם משרד האפט-את-האפט. סופר: "באותם ימים לא היה טלפון סלולרי, אז כשיצאתי מהמשרד, איש לא ידע איפה אני. לא הלקוח, לא עובדי המשרד, ואפילו אשתי לא ידעה איפה אני. המחירים של בזק היו גבוהים, אז לא יכולנו לחייג מהמשרד באופן חופשי. היו קודים לחיוג ללקוחות; ואם רצית לעשות שיחה פרטית, נניח להתקשר לאשתך, היית צריך לקבל אישור, והיית עובר כזו חקירה שהיית מצטער על הרגע שרצית להתקשר".

אבל היה לזה גם צד חיובי, אומר סופר: "לא עבדנו שעות נוספות. בקיץ היינו הולכים, כל החבר'ה, בשעה שלוש וחצי לים, כי העבודה נגמרה. היום אני יוצא כל יום בשמונה בערב, והייתי יכול להישאר במשרד מסביב לשעון, כי העבודה אף פעם לא נגמרת. היו אז ימים אחרים, הרבה יותר פשוטים".

היום, "בימים המסובכים האחרים", מעסיקה הפירמה יותר מ-1,000 עובדים, מתוכם כ-400 רואי חשבון, ועוסקת בייעוץ עסקי (40% מהעבודה) ובביקורת (60% מהעבודה) בחברות הגדולות בארץ. ועל אף שהיא מדורגת בדירוגים הרשמיים בין המקום השני לרביעי (תלוי לפי מה מדרגים: מספרי עובדים או כמות חברות מבוקרות ועוד), מנהליה מצהירים: "אנחנו מספר אחת".

דני מרגלית מסביר: "אנחנו נמצאים היום בפוזיציה שמרבית הביג-פייב יגיעו אליה רק בעוד 5 שנים. יש לנו מגוון מאוד רחב של מוצרים, ובחלק מהמוצרים שאנחנו מביאים היום לשולחן, אנחנו מהווים באופן מוחלט מקום ראשון בקרב 5 הפירמות. לצערי, אני עדיין לא יכול להגיד את זה על כמות החברות הציבוריות וכמות העובדים, ששם אנחנו נעים בין המקום השני לשלישי-רביעי, אבל לשם אנחנו שואפים. בתוכנית האסטרטגית שלנו, ל-3-5 השנים הקרובות, היעד שלנו הוא להיות מספר 1, בכל הפרמטרים".

שחר זיו מוסיף: "יש לנו מובילות בתחומי הייעוץ המיוחדים. חברות הייעוץ שלנו פועלות כחברות עצמאיות, ולא כמחלקות של רואי החשבון. דבר שני, מודל השירות שלנו הוא של חו"ל, שגם הוא חדשני בשוק המקומי, בין אם מדובר בסניפים שלנו בהודו ובסין, ובין אם מדובר בכניסה החזקה שלנו למזרח אירופה, ובפעילות הישירה שלנו שם, שנעשית לא באמצעות סניפי BDO באותן מדינות. כל המתחרים שלנו הם חלק מהשטח הגלובלי, אבל הפעילות הישירה הישראלית, הן במזרח הרחוק והן במזרח אירופה, היא פעילות ייחודית לנו".

וסופר מסכם מדוע הם רואים את עצמם כפירמה מספר אחת: "השלמנו גם מהלך של הצערת הנהלת הפירמה, את תהליך הפרישה של הדור הקודם, וכניסת דור צעיר. ב-3-4 השנים האחרונות עשינו תהליך להצערה של ההנהלה. זה כלל בין היתר את פרישת משפחת האפט מהפירמה; חווינו גם את אירוע פטירתו של יגאל גוזמן, לאחר בחירתו לנשיא לשכת רואי החשבון; ולהבדיל גם את פרישתו של שלמה זיו, כפי שסוכם מלכתחילה, בגיל 70. הייתה העברת דור, ושלושתנו התחלנו לנהל יחד את הפירמה מתוך מחשבה של 10 שנים קדימה. הדברים האלה שמים אותנו במקום אחר לעומת שאר הפירמות".

- אם אתם מרגישים שאתם מובילים ומספר אחת בשוק, למה אתם שואפים להיות מספר אחת גם בדירוגים הרשמיים? מה זה משנה אם יהיו לכם עוד 100 עובדים או עוד 2-3 חברות ציבוריות מבוקרות?

דני מרגלית: "ומה עם האגו? אין לו שום משקל? בעינינו יש משמעות חשובה ל'להיות מספר 1', להיות המוביל בתחומך בכל הפרמטרים, ואנחנו נהיה שם בעוד כמה שנים".

רואי חשבון
 רואי חשבון

צרו איתנו קשר *5988