באב"ד: "אם נפוצץ המתווה - מי יבוא במקום נובל ותשובה?"

שי באב"ד בוועידת ישראל לעסקים: "אני מסופק אם הדבר הנכון זה לפוצץ את מתווה הגז" ■ מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר: "אנחנו במקום רע מבחינת רגולציה - אחרי מונגוליה"

פאנל סיכון מחושב / צילום: תמר מצפי
פאנל סיכון מחושב / צילום: תמר מצפי

מנכ"ל משרד רה"מ אלי גרונר קורא היום (ב') בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס" להפחית את הרגולציה כדי להקל על הסביבה העסקית ולעודד השקעות בישראל.

"כדי לעודד השקעות צריך סביבה שמעודדת השקעות", אמר גרונר בפאנל "גישות ואסטרטגיות לעידוד השקעות" אותו הנחה עורך "גלובס" חגי גולן. "יש פה אנשי עסקים ומנהלי חברות, הם צריכים להתמודד עם רגולציה. אנחנו במקום רע מאוד מבחינת רגולציה - אחרי מונגוליה - וזה לא היה ככה לפני 6-7 שנים. מה שקרה בפועל זה שנשארנו במקום בזמן שמדינות אחרות התקדמו. אנחנו מנסים לעשות מיפוי של כל המהלכים של החברות ולעשות רגולציה. המפתח הוא לעשות את זה בתיאום עם המגזר העסקי. מילת המפתח היא תיאום ולכן צריך להתייחס לסקור העסקי כשותפים ולראות מה הבעיות שלהם ולפתור אותן".

שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר שהשתתף גם הוא בפאנל, הוסיף כי "חוק עידוד השקעות הון הוא המפתח. בימים אלה אנחנו בודקים איך לתת הקלות ברישום. יש מדד של עשיית עסקים ואנחנו לא נמצאים במקום טוב, כל נושא של פתיחת עסק ורישום חוזים בישראל יש בנושאים האלה נטל רגולטורי, אנחנו צריכים לראוות איך מורידים מהנטל הזה. גם המדען הראשי והתקציבים שהמדינה נותנת - חייבים לראות איך דוחפים את זה למרות שבחוק ההסדרים העברנו".

המשתתף השלישי בפאנל, רוני קוברובסקי, נשיא החברה המרכזית למשקאות קלים (קוקה קולה ישראל), אמר כי "הקמנו ליד נתיבות את מפעל טרה. הזזנו את המשפחות מתל אביב ליד נתיבות, השקענו מיליארד שקל ולא פיטרנו אף אחד - הכל היה בהסכמת ההסתדרות. כל החברות הגדולות בישראל הן קטנות ברמה העולמית. גם מי ששולט בשוק המשקאות בישראל, בעולם הוא נחשב לחברה קטנה. כשבאם לעודד תעשה אתה צריך וודא שהרגולציה לא תשתנה ושהפופוליזם לא ישפיע. כחברה גדולה אולי יש לך צ'אנס לעבור את זה אבל אם היינו חברה קטנה לא היה שום צ'אנס שזה היה קורה".

גולן: שמענו את האיומים של כיל להעביר פעילות לחו"ל...

קוברובסקי: "אם הייתי פועל באותה שיטה שפועלים חלק מהרגולטורים שהמחיר הוא חזות הכל הייתי צריך לסגור את מפעל הבירות אשקלון ולייבא מהמפעל שלנו ברומניה".

באב"ד: "זו הסתכלות פשטנית, אלה לא האלטרנטיבות היחידות שיש. בואו ניקח את כיל: האם חברה צריכה לחלק את הרווח כדיבידנדים? האם המדינה צריכה לראות חלק מהרווחים חזרה? אנחנו חשבנו שכן ושר האומר חשב שכן. כל עוד התנאים שנוצרו עדיין מייצרים רווח אני לא רואה את המשקיעים יוצאים מפה. מה זה ששינסקי 2? זה לא לקחת את הרווחים אלא למסות את רווחי היתר".

גולן: האם מדובר באיומים או בהזדמנות עסקית?

גרונר: "יש פה מציאות בעולם גלובלי. כמעט כל המנכ"לים הישראלים שאני מכיר של ארגונים בינ"ל מונעים מציונות, הם רוצים להיות פה. האם זה מציאותי שגוף יחליט על העברת פעילות מישראל בגלל סיבות של רווחיות? הסיבה היא כן. ואם נסתכל על זה כאיומי סרק נגיע למקום לא טוב. ברור שאנחנו צריכים לעשות את כל השיקולים כמדינה וגם את עניין המיסוי ויצירת מקומות עבודה ואין פה פתרון קסם".

קוברובסקי: "צריך לחטא אותנו מאור השמש. אין עשן בלי אש וממצב שהיינו ציונים אמיתיים אנחנו במצב שצריך להסתתר. אנחנו מתמודדים עם האשמות של קשורות אלינו ובמקום לקבל עזרה מרגולטור, אנחנו מתבקשים להשקיע בישראל. אני לא אומר שלא נשקיע בישראל, אבל במקומות שאנחנו פועלים בחו"ל ומקבלים אותנו נהדר, בדיוק כמו שישראל מקבלת משקיעים זרים. אבל עניי עירך קודמים לא קורה כאן".

באב"ד: "אם השוק ייפתח לתחרות הוא יהיה במקום אחר. נוצר פה מצב לא בריא. את האצבע שמים על התעשיינים שהם מרוויחים הרבה כסף ועל הטייקונים וכאן יש אנומליה לא בריאה. החברות - זו המטרה שלהן, למקסם רווחים ואין עם זה בעיה. האם באמת יש כשל שוק? צריך להפנות את השאלה רק לרגולטורים... המטרה שלנו כרגולטורים היא לבדוק אם יש כשל שוק. על מנת לפתור בעיות וכשלי שוק אז צריך להתערב".

גולן: אבל זה בדיוק מה שמוביל לעומס רגולטורי...

באב"ד: "כשאני אומר שהרגולטור צריך לפתור בעיות זה לא אומר שהוא צריך לעשות עוד רגולציה, אלא למשל להפחית עוד מסים ולראות מה עוד הוא יכול לעשות. יצא לו שם שאם הוא מתערב זה רק כדי להיות השוטר הרע. אנחנו טוענים הפוך. מנכ"ל רה"מ מוביל החלטה להפחתת הרגולציה. לרגולטור יש תפקיד גם לדעת מתי יש עודף רגולציה ומתי היא לא בראיה של המשק ומה הוא צריך לעשות כדי להפחית אותה".

"אם הייתי מקבל את המחיר האירופי של הגבינה הייתי מוכר ב-32 שקל לקילו"

גולן: אלי, אולי באמת הוועדה שאתה עומד בראשה - אין לה תפקיד?

גרונר: "יש פה עיוות של 'מה יגידו'. יש פה רגולטורים שמפחדים ממה שיגידו עליהם. נכון שצריך רגולציה במקרים מסוימים. צריך פה אחריות ואומץ לעושת ראיה מתכללת. אם בכירים יפחדו ממה שיגידו עליהם בעיתון זו בעיה. אנשים צריכים להבין מה האחריות המוטלת עליהם בראיה הכוללת".

גולן: יהיו כאלו שיגידו שזה לא פופוליזם אלא שיש שכבה שנדפקת באמת

קוברובסקי: "אין ספק שרוב הציבור בישראל חי בלחץ כלכלי, לא רק ביטחוני. ענף המזון מהווה 13% מסך ההוצאה של משפחה בישראל. למעלה מ-70% מההוצאה קשורה לרגולטורים כמו עירייה, משרד התחבורה, חינוך וכו'. הרבה פעמים אני תמהה במיקוד במזון. אבל אם נוריד את המזון והחלב זה חיסכון של 150 שקל בלבד. זה לא בדיוק ישנה את המצב של המשפחות. עם ישראל חוגג היום. הצליחו להוזיל לו את הגבינה הצהובה בעקבות פתיחת הייבוא. המחיר המפוקח שנדרשות תנובה וטרה למכור זה 40 שקל והצליח להוזיל את קילו הגבינה לצרכן בחמישה שקלים.

"אם הייתי מקבל את המחיר האירופי של החלב הייתי מוכר ב-32 שקל לליטר. זה חלם בהתגלמותו. ישראל מחליטה לסבסד את המחיר דרך הרפתנים וכשהיא לא מצליחה לפתוח את הכל לייבוא אתה יושב בצד ואומר שלא יכול להיות שמדינה שמובילה בהיי-טק וביטחון, מתנהלת כך מול המגזר העסקי - איך קורים דברים מהסוג הזה?".

גרונר: "אסור להגיד לחברות להתחרות עם יד קשורה מהגב. יש פה מגוון של אינטרסים. זה לא הוגן להגיד לתעשיין שהוא לא יכול להתמודד. יחד עם זאת, אין ספק שהמחירים פה יקרים מדי. חוק הקורנפלקס הוא מבורך ואנחנו רוצים לפתוח את השוק לייבוא כדי להוריד מחירים ואנחנו רוצים לעזור במקביל ליצרנים מקומיים. לגיטימי שיהיו דעות שונות, הפופוליזם מתחיל כשמישהו אומר שכל מיש שלא מסכים איתו מושחת ושקרן שמעוותים נתונים כדי להצדיק עמדה מסוימת.

"שאלת איך מעודדים השקעות? חשוב להגיד דבר אחד: היו כמה גילויי גז בשנים האחרונות. גילו במצרים ובקפריסין ובישראל. איפה אין תור של משקיעים שרוצים להשקיע? בישראל".

גולן: נוצרה אווירה בישראל של אנטי עסקים. אם מנכ"ל מרוויח הרבה כסף סימן שהצרכנים נדפקו, שאין תחרות בשוק שהוא פועל. למעט מקרה אחד כשחברה לא מוכרת בישראל והיא מכפילה ומשלשת את הרווחים - זה בסדר, כי לדפוק את הגויים מעבר לים זה בסדר. אני חושב שבין היתר נוצרה אווירה של אנטי עסקים בגללכם. בגלל שנתנו להם הקלות במעמ ומיסים.

באב"ד: ודאי שהאשמה נעוצה ברגולטור ולא באנשי העסקים. מטרתם לא לדאוג לצרכן בישראל ולא למחיר. המטרה של חבורת פרטיות היא למקסם את הרווחים שלה. לצערי הרב חלק מהדיונים שנעשו בכנסת היו עם אצבע מאשימה כלפי טייקונם על חזירות, על מושחתות, ואני חושב שזה פופוליזם זול וטעות כי מי מייצר את מקומות התעסוקה בישראל? הממשלה? מי שמוביל את הצמיחה במשק זה אנשי עסקים. יש תחושה בציבור שיש נתח שדופק את הציבור. זה לא נכון. הרגולטורים צריכים לראות איך לחלק את זה אחרת".

קוברובסקי: "אני לא מקבל את הטענה שהדבר הכי חשוב זה רווח, אני צריך לדאוג לצרכן למחזיקי המניות, הכי גרוע שהצרכן יחשוב שאני יקרן כי הוא לא יקנה אותי. הרוח הוא המוקד אבל בגבולות החשיבה העסקית. הרגולטורים צריכים לשבת עם המגזר העסקי. אף אחד לא בא אלינו אף פעם ואמר תעשיה יקרה בואו נשב יחד ונמצא פתרון. מה שכן עשו זה לקרוא לי לשימוע, בנושא יוקר המחיה ישבו 28 רגולטורים וחקרו אותי כאחרון הפושעים. זה שימוע, לא דיאלוג. למה שימוע? בואו נשב ונראה מה עושים".

גרונר: "מה שרוני אומר נכון מאוד. אנחנו רואים בסקטור העסקי שותף. שיטת השימועים היא דבר נורא ואיום. צריך להקשיב, צריך לנהל שיח של בוגרים".

"מסופק אם הדבר הנכון הוא לפוצץ את מתווה הגז"

לאחר מכן שאל גולן את באב"ד: "האם אתה כמו השר כחלון מתנגד למתווה?". באב"ד השיב תשובה המנוגדת לעמדת כחלון, שאמר אתמול בוועידה כי הוא היה יכול להשיג הסכם טוב יותר עם חברות הגז. לדברי באב"ד: "אם המדינה מלכתחילה הייתה מתנהלת נכון, היינו במצב יותר טוב שאנחנו נמצאים בו היום. השאלה מה עושים היום אחרי שהתגלגלנו למצב הזה. השאלה אם היינו מפוצצים את ההסכם מי היה נכנס במקום נובל אנרג'י ויצחק תשובה. בד"כ יש עוד שחקנים בתור שרוצים לחתום לתת הצעה נגדית. לא ראינו כאלה.

"כל מתווה שיוביל בסוף להגדלת העתודות של ישראל בגז הוא דבר מבורך. בד"כ צריך להביא אלטרנטיבה אם לא הולכים על המתווה הזה. כרגע האלטרנטיבה היא או להשאיר את הגז באדמה או ללכת לבוררות בינ"ל. אני מסופק אם הדבר הנכון זה לפוצץ את המתווה".

גרונר: "אני חושב שהמתווה הוא טוב, והכי טוב שיש על השולחן עכשיו. יכולנו ללכת למונופול מפוקח או לבוררות. אני חושב שזה ישפר את המעמד הבינ"ל של ישראל, יספק ממקומות עבודה".

קוברובסקי: "אנחנו נתקלים בתופעה שלראשונה רגולטור מרגיש מה שאנחנו מרגישים - שרים שעובדים מסביב לשעון ומגיעים למתווה שטוב למדינה; תראה מה הם עוברים בכלי התקשורת השונים. מי שכותב חושב שהוא יודע יותר טוב ממי שעושה".

גולן: איך זה שמהגזר הציבורי השמן יושב על הכתפיים של המגזר הציבורי הרזה? מאז שנתניהו היה שר אוצר, המגזר הציבורי תפח והשמין. האם אפשר לשנות את זה?

גרונר: "אני אשמח לראות את הנתונים האלו שהסקטור הציבורי השמין. אני לא יודע כמה הוא צמח. בגדול התמ"ג לנפש עלה בישראל בתקופה הזו. אם מסתכלים איך היה לאזרחים ב-2003 - יש כאן שיפור בהרבה מישורים. כשאנחנו רבים עם האוצר על תקנים ותקציבים, הם נהיים יתר מיליטנטים כשמדובר שתקציבים ציבוריים.

באב"ד: "הוא השמין גם בתוספת תקנים וגם בשכר. עליית השכר יותר גדולה בשנים האחרונות במגזר הציבורי. היום שוברים את המונופולים בנמלים, מטפלים בהתייעלות בחברת חשמל, מטפלים ברשות השידור ובעוד שורה של רפורמות כדי שהמגזר הציבורי ייראה אחרת, אבל צריך לזכור שמאחורי הכל יש עובדים, וצריך לטפל בהם נכון כדי לשמור על המשפחות שלהם ועל מקומות תעסוקה עבורם".

קוברובסקי: "ברור לגמרי שאם המגזר הציבורי קולט הרבה אנשים, לנו לעסקים נשאר פחות. המדינה צריכה לדחוף חזק את החרדים והערבים ולהכניס אותם למעגל העבודה כדי לייצר עוד עובדים. מצד אחד חוקקו חוקים שאסרו לעבוד 12 שעות ביממה; מצד שני אין מספיק כוח אדם. לכן אם המגזר הציבורי לא ישתתף בתחרות על העובדים זה יכול לעזור לנו".

צרו איתנו קשר *5988