א.ב יהושע: "לצערי, השמאל הפסיק לחשוב אידיאולוגית"

"אנחנו יכולים להכיל את דרוויש ואת מירי רגב הפרובוקטיבית... אתן לה את ספר סיפורי צ'כוב, שיהיה לה מה לקרוא במקום דרוויש" ■ הסופר א.ב יהושע דומע בראיון אישי ונוקב

א.ב. יהושע / צילום: כפיר זיו
א.ב. יהושע / צילום: כפיר זיו

א.ב יהושע בוכה. אנחנו יושבים לקפה בקניון גבעתיים, ומסיימים לדבר על ההצגה החדשה שעיבד למחזה על-פי ספרו "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" בבימויו של איציק ויינגרטן במכללת סמינר הקיבוצים, ואני מזכירה את אשתו, ד"ר רבקה (איקה) יהושע, פסיכואנליטיקאית מוערכת שנפטרה לפני כשבועיים בסך הכול.

"היא חלתה לפני שלושה חודשים במחלה שאיננה סרטן, בהפתעה, ולא סבלה. הייתה אישה אהודה באופן נדיר ואני בוכה כשאני מדבר. ראיתי מאות מטופלים שלה באים ללוויה ובגללם דחיתי אותה ביום. אמרתי לילדים שאימא עשתה עבודת קודש, עבודה הרבה יותר חשובה מזו שלי, בעבודה איטית ויסודית עזרה לאנשים לשקם את עצמם. רק שהעבודה שלה הייתה נסתרת מהעין, לא ידעתם מה היא עושה, כי לא ראיתם אותם נכנסים ויוצאים בגלל הדיסקרטיות. הם עמדו נדהמים מולם. היו לה חיים מלאים והיא הייתה פרטנרית בכל המובנים. היו לנו נישואים נפלאים".

השכול לא עוצר אותו. ההצגה החדשה - המספרת על עובדת זרה שנהרגה בפיגוע, נשכחה בחדר המתים וכשהיא מאותרת, הממונה על משאבי האנוש בחברה שבה עבדה ולא הבחינה במותה, מקבל הוראה להביא אותה לקבורה בסיביר - היא סוג של שליחות בשבילו. "הסיפור האוניברסלי שהיא מביאה, בעיית הזרים הגלובלית, של אנשים חסרי זהות שמסתובבים היום בעולם, הופכת אותה לכל-כך רלוונטית וזה מעמיק את השאלה בין האחריות האישית לבין האחריות המדינתית".

- את התסריט לסרט לא אתה כתבת, למה?

"לא כתבתי אותו, אבל עברתי עליו, ניווטתי אותו ואהבתי אותו מאוד, והוא קיבל פרס אופיר. היה לי ניסיון מצוין עם ערן ריקליס שביים אותו. סרט הוא יצירה של במאי. העיבוד למחזה היה קל יחסית, בגלל שהוא מבוסס על דיאלוגים ועל עלילה מתקדמת. יש היום בעיה במחזות, כי רובם הולכים אחורה כדי למצוא את הסוד האפל שיפתור את המציאות, את מקור הקלקלה היום, שנובע מאיזושהי בעיה בעבר. נתניהו מתנהג ככה, כי את אביו זרקו מהאוניברסיטה והוא היה צריך לעבור לקורנל. המבנה הפרוידיאני הזה הפך למכני. למרות שחוויתי את הפסיכואנליזה דרך אשתי, מגזימים עם הגישה הזו. החיים לא בנויים מאיזו תקלה בעבר".

- נשמע כאילו אתה כופר בפסיכואנליזה.

"להפך. כשאתם באים למטפל עם בעיה אמיתית ועובדים על העבר שלכם בעבודה איטית ומאוד קשה של כמה שנים, זה לא מחזה בן שעתיים. בסיס הסיפור של 'הממונה על משאבי אנוש' - השם המקוצר שנתנו למחזה - הוא פסיון ביורוקרטי ולכן גם לגיבורים שלו אין שמות אלא כינויים; כמו במחזות מימי הביניים, שהם כל אדם, נטולי ביוגרפיה אישית. מעמדה של העובדת הזרה הוא לא העניין של החברה, כי היא עובדת קבלן, והפיגוע הוא עניין של המדינה בכלל, והופך לתהליך אישי של הממונה על משאבי האנוש. תהליך של סליחה וכפרה. איך עובדים ארעיים בחברות גדולות הם אנשים שקופים שאפשר להזיז ממקומם, להתעלם מקיומם, ואיך הארגון לוקח על עצמו בסופו של דבר את האחריות על האישה שנשכחה בחדר המתים".

- וכשהם מגיעים לכפר בסיביר, אימא שלה דורשת שבתה תוחזר לירושלים ותיקבר בה.

"יש פה אמירה שאם לא נפתור את בעיית ירושלים, לא יהיה פה שלום. אם לא נבין שמהתנ"ך הייתה תפיסה שירושלים היא אקס טריטוריה גלובלית, שיש לה משמעות בכל הדתות, שהיא ערש המונותיאיזם, ויש לה מעמד של מעבר לעירייה כזו או אחרת. בירושלים יש את קבר ישו, את הכותל, את אל אקצה - הכול נמצא בשטח של חצי קמ"ר, אנחנו צריכים לשדרג אותה למעלה של יותר מהוותיקן, כי היא קדושה לשלוש הדתות, ויש לי אפילו שם לזה, 'דתיקן'. אם נמשיך להפקיע פה מרצפת ושם בית, נישאר בקונפליקט הלאומי כקונפליקט דתי".

- נתניהו קורא באו"ם לאבו מאזן לבוא לכנסת, ואבו מאזן מסרב. האשמה לא רק בנו.

"אני כועס עליו כעס עמוק. חובתו של מחנה השלום לנזוף באבו מאזן. אם נתניהו מציע לבוא בלי תנאים מוקדמים, אתה בא. אתה מייצג עם כבוש, מה אתה מתנה תנאים מוקדמים? תפוס אותו במילתו ועשה מעשה. בואו נשב ונדבר, את זה הפלסטינים לא מבינים".

- אולי, כמו שטוענים בימין, אין פרטנר.

"אולי הם רוצים מדינה אחת. אשתי המנוחה יכולה הייתה להיות עדה, שמשנת 67' אמרתי שצריך לתת להם מדינה ומאז לחמתי בעד שתי מדינות לשני עמים. בניגוד לחבריי בשמאל, הבנתי כבר אז שזה יהיה בלתי אפשרי לפנות התנחלויות. אנשים שנמצאים בשטח אומרים באופן מפורש שאי אפשר לחלק את השטח. מכיוון שחשוב לגמור את הכיבוש, צריך לתת לפלסטינים בשטח C אזרחות כמו לתושבי מזרח ירושלים, כדי שתהיינה להם זכויות כמו שיש למתנחלים - ואם תקום מדינה פלסטינית, נשלול אותה מהם".

- איך השמאל מתמודד עם מדינה דו לאומית?

"השמאל לא מתמודד עם זה בינתיים. אם זה נגזר עלינו, ובמו ידינו גזרנו את זה על עצמנו בגלל התנהלות כושלת כל השנים, צריך להיערך לזה. אומרים שזו תהיה קטסטרופה, אבל זה לא הכרח. תראי את היחסים הטובים שיש לנו עם ערביי ישראל. כשבן-גוריון נתן להם אזרחות חודש אחרי שהפסיקו לירות עלינו, זה היה חכם, כי הוא יצק את רצפת הבטון ליחסים הטובים האלה. הרי הציונות מתחילתה חשבה על מדינה דו לאומית, אבל הפלסטינים ידעו שמאחורי 50 אלף היהודים עומדים עוד 16 מיליון ברחבי העולם.

"מה שכן, הגבול עם ירדן צריך להיות שלנו, כדי לשמור על הפלסטינים, כי אם הייתה קמה מדינה פלסטינית בקמפ דיויד של ברק, היא הייתה מוצפת פליטים סורים. הציונות תהיה מספיק חזקה כדי להתמודד עם הפלסטינים".

- היא בקושי מתמודדת עם הקיטוב הפנימי.

"מול עמים ששפכו דמים של אזרחים, שטבחו אלה באלה, אצלנו רק שלושה מתו בגלל אידיאולוגיה - קסטנר, רבין וגרינצוויג".

- איך אתה מסביר את זה?

"כי קיימת עדיין מידת סולידריות כזו ששואלת כל הזמן איפה הגבול. מול ההרג בסוריה ובסרייבו, אנחנו יכולים להכיל את דרוויש ואת מירי רגב הפרובוקטיבית, שהעלתה את מחירי הספרים. לא יודע אם היא תהיה נוכחת בטקס פרס אמת, שבו זכיתי השנה. אם כן, אתן לה את ספר סיפורי צ'כוב שיהיה לה מה לקרוא במקום דרוויש".

- בקיצור, המחלוקת הזו לא מרגשת אותך.

"אחרי שחילקו את חדרי האוכל בקיבוצים בגדרות תיל, כדי להפריד בין מפא"י למפ"ם, או אלטלנה? לצערי, השמאל הישראלי הפסיק לחשוב אידיאולוגית, ועוסק רק בתרבות".

- כי הוא לא רלוונטי.

"כי המחנה הימני-ציוני עושה עבודה אידיאולוגית עמוקה. יש לו עוצמה ערכית. אצלנו ויתרו על האידיאולוגיה. רוצה דוגמה למחדל אידיאולוגי חמור? השמאל הפסיק לדבר על מדינה ישראלית ודמוקרטית, אבל תרבות הוא עושה".

- אתה מזלזל בעשייה תרבותית?

"היא לא יכולה לבוא במקום אידיאולוגיה. בין שתי מלחמות העולם אירופה התפוצצה מתרבות, זה מנע את עליית הפאשיזם?".

- אתה מבקר את השמאל באופן חמור.

"כי עמוס עוז, יאיר צבן, מאיר שליו בדרכו, דויד גרוסמן ואני כבר עייפים. אני מלא הערצה לבצלם עם המצלמות שלהם ולשוברים שתיקה. הם עושים עבודה".

- קמת כעת מהשבעה. איך ממשיכים הלאה?

"לא יודע. אני לא אותו אדם. התרסקה חלק מהזהות שלי ובמילא אני כבר בן 80 ולא אמשיך הרבה. במשך שלושה חודשים נתתי דרור לבכי. הייתי בוכה לפני אשתי ושואל, מפריע לך שאני בוכה? לא, היא אמרה, תבכה. באמצעות הבכי שלי היא הבינה כנראה את חומרת מצבה, אבל שמרה על שקט אצילי. אני לא מתבייש לבכות. זה חשוב ונותן לי עוד כוח".

צרו איתנו קשר *5988