"ילדים זה ברכה"? הצפיפות והביקוש לדירות יפתחו את השאלה

בזמן ששר האוצר כחלון מציג תוכנית נוספת לסבסוד משפחות עם ילדים, יש מי שמעז לשבור את הטאבו ■ פרופ' אלון טל: "אני אוהב ילדים, אבל חייבים להבין שזו בעיה" ■ מחירי הדירות

פרופסור אלון טל / צילום: איל יצהר
פרופסור אלון טל / צילום: איל יצהר

אם יש טאבו במדינה, פרה קדושה שאף אחד לא מעז לשחוט, זהו נושא הילודה. אין עוד מדינה שבה עסקו בחודש האחרון בכזו אינטנסיביות והשתאות בראשי המדינות המתקדמות (צרפת, גרמניה, אנגליה ועוד) שלא הביאו ילדים משל עצמם. בזמן שאירופה, ולמעשה רוב מדינות העולם המפותחות, "מאבדים עצמם לדעת" ומתכווצים מדור לדור, בשל שיעור ילודה נמוך מ-2 ילדים למשפחה, בישראל עומד הפריון הממוצע על 3.1 ילדים למשפחה. בשנה האחרונה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ"ס), נולדו בישראל 174 אלף תינוקות, וכל המרבה הרי זה משובח.

עידוד ילודה נחשב לאבן-דרך בתולדות הציונות כבר מראשיתה. עוד בספטמבר 1948, בזמן מלחמת העצמאות, מינתה הממשלה הטרייה ועדה לבחינת האפשרויות לעידוד ילודה. פחות משנה לאחר מכן, ב-19 ביולי, כבר נקבע פרס של 100 לירות לכל אישה היולדת ילד עשירי. בן-גוריון לא חשש לומר שנשים היולדות פחות מארבעה ילדים נדמות לחיילים המתחמקים משירות צבאי ולבוגדים. לא פחות.

אבל כמעט 70 שנה אחרי הקמת המדינה, ישראל צפופה ב-1,000% בממוצע יותר מאשר מדינות ה-OECD האחרות (ללא מדבריות הנגב, שם חיים רק 7% מכלל האוכלוסייה, ישנן כבר 800 נפשות לקמ"ר, יותר מפי שניים מהצפיפות בהולנד, יפן או דנמרק). פרופ' אלון טל, ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב, עובר מבמה ציבורית אחת לאחרת כדי להתחנן בפני הישראלים שיעצרו. טל הוציא לאחרונה את הספר "והארץ מלאה", בהוצאת הקיבוץ המאוחד, הצופה עתיד קודר למדינה המתמלאת במהירות בעוד ועוד תושבים וקורא לשנות את המגמה.

"אני נתקל בשתי הסתייגויות לגיטימיות, רק שהן לא נכונות. אחת ששואלת איך אני כציוני מעז להציע להאט את הקצב מול הערבים, אבל הערבים כבר לא שם. 2% מהנשים הערביות ישראליות ידעו לקרוא ב-1950 - והיום הן באוניברסיטה יותר מאשר בנים. זה הסיפור - העצמת נשים, שהורידה את הפריון במגזר הערבי לקצב הממוצע. בנובמבר 2016 דיווחה הלמ"ס כי לראשונה שיעור הפריון של הנשים היהודיות והערביות בישראל השתווה. כך שצריך לזכור שבן-גוריון באמת חרד שאומות העולם ייקחו לנו את כל הקרקע עליה ישבנו ב-1948, אבל התקופה הזו עברה.

"הטענה השנייה היא השואה כמובן. רק 70 שנה חלפו מאז שחררנו את אושוויץ ואנחנו חייבים למלא את השורות. אז בוא נעשה סדר במספרים: ב-1938 היו 16.5 מיליון יהודים בעולם וב-1945 נשארו רק 11 מיליון. סקר העם היהודי האחרון גילה כי 6.8 מיליון אנשים בארה"ב מגדירים את עצמם יהודים, ועזוב את ההגדרה ההלכתית המדויקת. בנוסף, יש 6.5 מיליון יהודים בישראל. כלומר אנחנו כבר מתקרבים ל-14 מיליון יהודים בישראל ובארה"ב. תוסיף לזה חצי מיליון יהודים בצרפת, עוד מאות אלפים בקנדה, באוסטרליה, בדרום אמריקה, במזרח אירופה וכו', ואנחנו אוטוטו עוברים את המספר שהיינו ערב השואה. מילאנו את השורות. אפילו השיעור הגבוה של נישואי התערובת מתברר בינתיים כבונוס לעם היהודי, ויותר אנשים מצטרפים ליהדות מאשר עוזבים אותה, ואיוונקה טראמפ היא רק דוגמה. לכן כבר אפשר לדבר בצורה רציונלית. השואה הייתה חובה מוסרית, אולי אפילו קדושה, אבל די, כבר עשינו את זה".

רוב האוכל מיובא

הלמ"ס פירסמה בשבוע שעבר תחזית דמוגרפית לישראל, ולפיה לפי תחזית "בינונית" האוכלוסייה צפויה להגיע ל-10 מיליון בסוף 2024, ל-15 מיליון תושבים בסוף 2048 ול-20 מיליון בסוף תקופת התחזית, בשנת 2065.

בן-גוריון עצמו חישב את יכולת הנשיאה של הארץ כשישב עם יצחק בן-צבי בספריה הציבורית של ניו-יורק בשנת 1915, לאחר שגורשו מהאימפריה העות'מנית במלחמת העולם הראשונה. השניים העריכו שהארץ מסוגלת לקלוט 10 מיליון נפשות - יעד שכאמור בקרוב נחצה אותו. מעבר לכך, אם נגדיר כושר נשיאה כמבוסס על עצמאות תזונתית, ישראל מזמן לא יכולה לשאת את עצמה. רוב מוחלט של המזון שאנו אוכלים מיובא. גם אם כל אדמות המדינה היו משמשות מחר לחקלאות, היינו יכולים לגדל מזון שיספיק לפחות ממחצית האוכלוסייה.

- מצד שני, הטכנולוגיה מאפשרת לנו לצמוח לגובה, לייצר יותר מזון בכל פיסת קרקע וכו'. המרחב הפך לבלתי מוגבל.

"השאלה הנכונה היא האם זו ארץ ישראל שאנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים להקים פה ערים כמו מומביי, של 10 מיליון תושבים? לא באנו לארץ ישראל כדי להרוס אותה או כדי להקים עיר-מדינה של בניינים בלבד. אמא אדמה לא משקרת. היא קובעת גבולות. כל שנה, מאז שהתחילו למדוד בשנת 1968, נעלמו 10 קמ"ר שטחים פתוחים. החל משנת 2013 זה קפץ ל-20 קמ"ר בשנה ומאז זה נשאר ככה, פשוט כי לחץ דמוגרפי אינו לינארי. אתה מגיע לסף ואז בום, מתרחשת קפיצה שלא התכוננת אליה. אז אפשר לומר בואו נצטופף, נגיע גם ל-30 מיליון ויותר, אבל מוכרחים לעשות זאת בעיניים פקוחות. שנדע מה המחיר, שיהיה פה מאוד צפוף ושלא יהיה פה טבע".

בשנת 1990 ייסד טל, שבדיוק חזר מדוקטורט בהרווארד, את הארגון הסביבתי "אדם, טבע ודין". כמה שנים יעברו והוא יבין שהמלחמה בסביבה היא הסימפטום ולא הבעיה. וכמו שגם אמר הפעיל הסביבתי והחברתי פרופ' תומר לב, "כשישראלים מתלוננים על פקקי התנועה, בתי הספר, בתי החולים, בתי המשפט, איכות האוויר, היעלמות ים המלח, או עוני - הם לא מצליחים לראות שמדובר בתופעה אחת: צמיחה דמוגרפית".

טל: "קח את גבעתיים כדוגמה. לפי תקני משרד הפנים כל אדם צריך 10 מ"ר שטחים פתוחים בעיר, 5 בשכונה ו-5 באופן כללי. בגבעתיים המשרד להגנת הסביבה גילה שלכל תושב יש 5.4 מ"ר בלבד, ו-30% מהם בכלל לא נגישים, כל מיני איי תנועה וכדומה. והעיר הרי תכפיל את עצמה בשלב מסוים, אז איפה בדיוק ילדי גבעתיים ישחקו? מוכרחים לחשוב מחדש כמדינה. צריך להיות ריאליים. אנחנו כבר המדינה הצפופה ביותר בOECD בכל הנוגע לבתי חולים, בתי ספר וכו'".

"רצים על הליכון"

אלא שבכל הסקרים שנעשו בשנים האחרונות, התברר שהישראלים מגלים שביעות רצון גבוהה מאוד מהחיים בארץ. וכמו שכבר האשים ראש הממשלה נתניהו, זו רק התקשורת שמייצרת דכדוך ואווירת נכאים בקרב הציבור הרחב.

"איכות החיים בארץ אינה גרועה כרגע", מציין טל, "אבל גם הירידה באיכות החיים לא תהיה לינארית. כשכתבתי את הספר הייתה 108% תפוסה בבתי חולים ועכשיו ראיתי שכבר הגיעו במקומות מסוימים ל-130%. באיזשהו שלב כולם יהיו במסדרון. הכמות מתחילה לפגוע באיכות. בכיתה של מעל 40 תלמידים ילד שיצטרך יותר תשומת לב לא יקבל אותה. גם הצפיפות בכלל והפקקים בפרט הופכים אנשים לאלימים יותר, ואת זה פסיכולוגים ומחקרים מספרים. אם היום נוסעים בבוקר 9 קמ"ש לתל-אביב, ברור שזה ירד ל-5 קמ"ש. וזה בדיוק גם הסיפור הנדל"ני והטירוף של מחירי הדירות - אתה רץ על ההליכון ולא מצליח להדביק את הקצב ולשנות את מגמת המחירים.

"בתור אבא, אני רוצה שבנותיי ישארו בארץ. האם הן יישארו פה אם הן יצטרכו לגור בגורדי שחקים של 80 או 100 קומות? אני מתחלחל מזה. ברור שלא לכולם זה מתאים, וחשוב לזכור שלא כל דירה בגורד שחקים היא פנטהאוז יוקרתי. הצפיפות היא מבורכת עד שהיא הופכת לצפיפות יתר."הנדל"ן, כמו התחבורה, כבר מובילים אותנו לאיכות חיים בינונית במקרה הטוב. זו חברת המופת שרצינו להקים פה? זו ברכתה של ארץ ישראל? אלה לא קלישאות. בוא נדבר רגע על טבע, גם זה נדל"ן. זה משחק סכום אפס. לפני עשר שנים היו פה 10,000 צבאים וירדנו ל-1,800 צבאים. המגמה ברורה של צניחה חופשית. ואנחנו 'ארץ הצבי'. אין עוד צבאים בעולם. היו בגבול סוריה וטורקיה, אבל אפשר לחשוב לבד מה קרה להם שם. האחריות על הצבי עלינו. אם נמשיך לגדול, לכל הפחות שנדע שזה על חשבון המינים האחרים שחיים כאן. אין ברירה אחרת. ההחלטות של התכנון היום יקבעו את זה".

- ואולי השינוי והצמצום יקרו באופן טבעי. הנה זה קרה לערבים וזה יקרה גם לחרדים.

"זה לא יקרה כל עוד המדינה מעודדת ילודה. בישראל משתלם להיות בעל משפחה גדולה בגלל סובסידיות מעוותות. קצבאות ילדים, מענק לידה, הנחות בארנונה ואפילו ביטול ארנונה, מלגות. הערכה גסה מדברת על 130 אלף דולר סבסוד לכל ילד שגדל בארץ. אני אוהב ילדים, יש לי שלוש בנות, אבל חייבים להבין שזו בעיה ולהגביל זאת כחברה. מוכרחים לקבל הערכה אובייקטיבית מה טוב למדינת ישראל מבחינה כמותית".

- לדבר על אופטימום ולא על מקסימום.

"בדיוק. הרי אם אני אשאל אותך אם 150 מיליון ישראלים זה הגיוני, מיד תגיד שלא. מה פתאום. אז מה עם 30 או 20? אני רק רוצה דיון. מה כושר הנשיאה של הארץ. אנחנו כבר לא בימי המנדט שהשתמשו במספרים בצורה צינית כדי למנוע עלייה. חשבתי שבאנו לארץ להיות ברכה".

טל מצטט את הגאוגרף פרופ' ארנון סופר, שהזהיר כי "מדינה צפופה היא מדינה אלימה שתמשיך ותידרדר באופן הדרגתי ותיסחף לעבר העולם השלישי. וכאשר היא צפופה, אנשים דוחפים, מלכלכים, נוהגים בגסות ובאלימות".

- אז מה ניתן לעשות בפועל?

"קודם כל לעבור לנגב, לבנות לגובה ולגייס את הירוקים למאבק. אבל יותר חשוב, להסתכל לא על הסימפטום אלא על הבעיה עצמה. אבל כרגע משרד השיכון עוסק רק בסימפטומים. אם נקבע כמדינה יעדים דמוגרפיים - לא רוצים לעבור את ה-30 מיליון או 25 מיליון או מה שלא יחליטו - אפשר יהיה לשנות זאת. נחשוב אחרת. נאמר בתיכון לנערים שלנו ש-3 ילדים זה מספיק. נפסיק לצטט את בן-גוריון שצריך להביא לעולם כמה שיותר ילדים.

"מי שאוהב את ארץ ישראל רוצה שהיא תמשיך להיות נעימה. שהכנרת תמשיך להיות מקום שנעים לבקר בו, ולא גן חיות כמו שכבר קורה שם כבר היום בחגים. הרי אנחנו מפחדים כבר היום לצאת מהבית ביום העצמאות בגלל הבלגן בחוץ - ואנחנו עומדים להכפיל את עצמנו מאוד בקרוב. ואני חוזר ואומר שהנזקים לא יהיו פי 2 אלא פי 10. כשאתה מגיע לסף הפגיעה היא לא לינארית אלא גאומטרית. 16-17 מיליון ישראלים זו כבר עובדה. אבל אם אנחנו לא רוצים להיות 30 או 32 מיליון, עכשיו חייבים לפעול. לוקח המון זמן לשנות זאת. מדיניות הילד היחיד בסין הונהגה ב-1979 ורק ב-2020 תהיה שם התייצבות בשיעור האוכלוסייה".

- מי אמר שזה מוסרי לומר להורים כמה ילדים להביא לעולם, או להגביל אותם ל-2 או 3 ילדים?

"באיזשהו שלב נצטרך לעשות זאת. לחשוב שאפשר לגדול באופן אינסופי במקום שהוא סופי, זה לא הגיוני, גם עם המעליות וגם אם נבנה מחר כמה איים בים. אני בעד פתרונות יצירתיים, אבל גם לפתרונות הללו יש מחיר. מדובר כמובן בהשקעות הון עתק וגם יש צוואר בקבוק אמיתי שמציב גבולות. תנסה היום להגיע בחנוכה לתחנת רכבת בתל-אביב כשיש פסטיגל. זה סכנת נפשות. אז אפשר לדבר על חלומות, אבל החוזקה של מדינת ישראל עד היום הייתה מכך שהיא פרגמטית. כשחרגנו מהגישה הפרגמטית הסתבכנו. הציבור צריך להתעורר ולבקש לשנות את המשוואה.

"באשר למוסר, מי שחושב שזה לא מוסרי להגביל ילודה צריך לשאול את עצמו אם זה מוסרי שיש פה אנשים שחלק גדול ממשכורתם הולך למס הכנסה כדי לממן משפחות עם 10 ילדים, והם עצמם לא יכולים להביא לעולם ילד שלישי כי אין להם כסף לשלם על גן או על רופא שיניים. צריך לשנות את המסר. כמו עם משק המים - שתהיה כמות מסוימת מסובסדת, ואח"כ שכל אחד יעשה את החשבון אם הוא רוצה לממן את התוספת. זו מדיניות ציבורית נכונה. אחרת יש תמריצים מעוותים שלא נכונים לנו כמדינה".

- מצד שני, אירופה בחרדה קיומית נוכח התכווצות האוכלוסייה. כלכלה בנויה על צעירים שתומכים במבוגרים ומייצרים כסף גם לקופה הציבורית?

"זה אחד המיתוסים הגדולים. כששאלו את ראש ממשלת יפן שינזו אבה איך הוא מתמודד עם זה שהייתה ירידה של 3 מיליון תושבים ביפן בתוך עשור, הוא אמר שהלוואי שהייתה ירידה של עוד 15-20 מיליון. אבה כבר מבין שאי אפשר לגדול לנצח. הכלכלה בעולם הרי עוברת שינוי שלא היה מעולם. משרות נעלמות בגלל בינה מלאכותית וטכנולוגיה, ואין מה לתלות תקוות בעבודה של הצעירים שתפרנס את המבוגרים. לא יהיו נהגי מוניות, לא יהיו נהגי משאיות, לא יהיו עובדי מקדונלד. הרובוטים מחליפים את האנשים וכשטראמפ אומר שהוא יחזיר משרות למשק הוא כבר יודע שהוא משקר. תראה מה קורה בסין, הם בפחד נורא שלא יהיה להם איך להעסיק את האנשים."ולכן, הבעיה הגדולה כרגע היא חוסר היכולת לקבל החלטות. לא רק מפחד פוליטי, אלא מבורות. אבל או שנקבל החלטה או שהמציאות תכפה את זה עלינו".

- או שיגיעו, כי תמיד מגיעים, ברבורים שחורים, ואז כל התחזיות יתבדו. גם ההסטוריה אינה לינארית.

"אני מסכים שיש הפתעות. תם עידן הנבואה. גם בדמוגרפיה יש הפתעות ומי היה חולם למשל שאיראן עם 6.5 ילדים תרד ל-1.8 ילדים בממוצע, והם לא מצליחים לשכנע שם אנשים להביא יותר. זה בלתי נתפס.

"אבל שינויים נובעים בדרך כלל מהחלטות אמיצות של מנהיגים. מדיניות ציבורית, העצמת נשים, תהליכים חברתיים. צריך לעשות שינוי דיסקט, ואין מקום שזה יותר ברור מאשר הנדל"ן שלנו. עם כל הכבוד למאמצי כחלון, אנשים חיים בסרט אם הם חושבים שיימצא פתרון לעודף הביקוש ולמחירי הדיור. במקרה הטוב יגיעו לבנייה של 50 אלף דירות בשנה והצלחנו להישאר במקום בתוך ההליכון".

"עם כל הכבוד לפרו ורבו, יש לנו עוד 612 מצוות"

הציווי הראשון של אלוקים בתורה קרא לאדם להתרבות. בתחילת ספר בראשית נאמר לאדם "פרו ורבו, ומילאו את הארץ וכיבשוה". בישראל 2017, החרדים מקיימים את המצווה בהדרה, עם שישה ילדים בממוצע במשפחה. ובמילים אחרות: החזון של טל הוא משבר בטוח ביחסי דת ומדינה.

"זה לא המקום לפתוח את הפולמוס ההלכתי", אומר טל, "אבל כשהלל ושמאי התווכחו לפני אלפיים שנה מה היא מצוות פרו ורבו, הם התווכחו לגבי שני ילדים - הלל אמר שפרו ורבו זה בן ובת ושמאי אמר שני בנים. שניים בלבד. כשיוסף הצדיק ראה את הרעב במצרים, הוא הסתפק בשני ילדים וחז"ל קבעו זאת להלכה ("אסור לאדם לשמש מטתו בשני רעבון"). חז"ל גם לומדים כי נוח ואשתו לא קיימו יחסים על התיבה, ויצאו בדיוק אותו מספר. הם ראו לפניהם אסון אקולוגי, והמצב האקולוגי גם היום עשוי להיות חמור דיו כדי לגרום לרעב. גם אברהם אבינו היה הראשון שהבין שיש כושר נשיאה מוגבל, והציע ללוט להיפרד בחלוקה גאוגרפית. למעט יעקב, לכל האבות שלנו לא היו יותר מדי ילדים. אני לא מטיף למשהו שהוא זר ליהדות או להלכה".

טל מציג את הנתונים שמראים כי בשנות ה-40 וה-50 שיעור הילודה בציבור החרדי היה 2.5 ילדים, בדיוק כמו בציבור הכללי. "מדיניות ציבורית שינתה את התרבות, אין על זה ויכוח ואפשר להחזיר את הגלגל".

"עם כל הכבוד למצוות פרו ורבו", מציין טל, "יש לנו עוד 612 מצוות בתורה. את הראשונה בתורה הצלחנו לקיים, בוא נעבור הלאה".

"אני אגיע עם התובנות הללו גם לכנסת. אסור שזה יהיה קשור למפלגה או למגזר מסוים. זה מוכרח לחדור לכל מי שחפץ חיים. אני אשמח לשבת למשל עם השר יעקב ליצמן ואשאל אותו אם זה מה שהוא רוצה. נסים כבודם במקום מונח, אבל אף פעם היהדות לא סמכה על נסים. וצריך לחשוב שאנחנו כבר מדינה של 16-17 מיליון תושבים, לא 8.5 מיליון. אנחנו כבר שם".

שיעור ילודה-מפה
 שיעור ילודה-מפה

שיעור פריון כולל
 שיעור פריון כולל

היישובים בעלי שיעור הילודה הגבוה ביותר-הנמוך ביותר
 היישובים בעלי שיעור הילודה הגבוה ביותר-הנמוך ביותר

aaaaרוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988