"טראמפ ונתניהו הפכו לאדם אחד, והם משחקים את אותו המשחק - רק שביבי חכם, וטראמפ בור וריקני"

זוכה פרס פוליצר, עיתונאי ה"ניו-יורק טיימס" תומס פרידמן, בראיון מיוחד ל"גלובס": "טראמפ ונתניהו הפכו לאדם אחד. הם כמו 'דונלד נתניהו טראמפ' או 'בנימין דונלד נתניהו'" • "שניהם מעולים בהפחדה מפני האחר - הערבי, המקסיקני; הפחד לאבד את הזהות האמריקאית או את הזהות היהודית של המדינה מכתיב הכול"

תומס פרידמן / צילום: יוסי זמיר
תומס פרידמן / צילום: יוסי זמיר

בשעות הצהריים היום ישב בעל הטור שנחשב לאחד מהמשפיעים ביותר בעולם והקריא לנו את הטור שלו שעומד להתפרסם ביום רביעי הקרוב ב"ניו-יורק טיימס". אחרי 40 שנה של כתיבת טורים, מספר רב של ספרים ועמדת השפעה שנחשבת לבכירה ביותר שיש לעיתונאי אחד בעולם, תומס פרידמן שקוע במה שראה לפני כמה ימים בירדן. "תהיו בטוחות שאשתי כבר עברה על זה. היא קוראת כל מילה ומתקנת לי", הוא אומר בראיון מיוחד ל"גלובס". "אבל כשיש לי דברים שבוער לי לומר אותם אני חורג מן הימים הקבועים שלי בעיתון וכותב טור לאתר. כך היה בשבוע שעבר עם הטור שלי על חברת הקונגרס אילהן עומאר, דמוקרטית ממניסוטה, שהיה חשוב לי להטיח בה את הביקורת שלי והתזמון של הדברים היה קריטי". 

פרידמן לא נמצא בטוויטר, לא קורא תגובות עליו, שומע את הביקורת, אבל מיישם רק את העצות של אשתו. אחרי 40 שנה בסיקור המזרח התיכון, הוא לא התעייף ולא משתעמם לרגע, וכמו ילד קטן מתלהב מכל התפתחות הכי שולית וקטנה אי-שם באיזושהי ממלכה מוסלמית שאולי היא-היא תביא את השינוי. "אני לא נאיבי בנוגע לאנשים האלה (מוסלמים, למשל סעודים - ט.ש) אני מנסה לכתוב כדי להזיז אותם למקום כלשהו. לא נכנסתי לעולם העיתונות כדי לכתוב טורים פסימיסטים. אני אמנם לא מוכן להיות אופטימי חסר תקנה, אבל אני כותב כי רציתי לנסות להפוך את העולם למקום טוב יותר". 

"נתניהו עושה דברים טובים מאוד עבור ישראל"

פרידמן, יהודי-אמריקאי, חי במרילנד עשרות שנים, מסקר את כל נשיאי ארה"ב ואת יחסי החוץ של ארה"ב, התחיל את הקריירה העיתונאית שלו בכלל בלבנון. ב-1979 נשלח לביירות וסיקר משם את המהפכה האיראנית ואת העולם הערבי. שנתיים לאחר מכן החל לכתוב ל"ניו-יורק טיימס". מאז 1995 כותב את טור מדיניות החוץ של העיתון ומסייר בכל העולם כדי לאסוף חומר לטוריו ולספריו, ואף זכה בפוליצר שלוש פעמים. 

הוא מגיע לישראל בין פעם לפעמיים בשנה, ואנחנו פוגשים אותו בירושלים כדי להשתתף בערב של הפורום הבינלאומי של הספרייה הלאומית. סיבה נוספת להגעתו לכאן היא הוצאת ספרו האחרון "תודה שאיחרתם" בתרגום לעברית (בהוצאת "ידיעות אחרונות"). הפורום של הספרייה הלאומית מתכנס מדי שנה ומוקדש לנושאים כמו הגירה, גבולות וזהות העומדים בראש סדר היום הגלובלי ומשפיעים על תחומים רבים כמו כלכלה, דמוגרפיה ותרבות. לפרידמן, כך נראה, יש הרבה מאוד מה לומר על כך.

אנשים שואלים אם זה ספרך האחרון?

״לא חושב שזה ספרי האחרון, אך עבדתי עליו משנת 2014 וכלולות בו אמירות גדולות מבחינתי בשלושה עיקרים: הכוח של שינויי האקלים, כוח הגלובליזציה וכוח הטכנולוגיה. לוקח זמן עד שהספר נכתב ויוצא, ולקח גם זמן לתרגם לעברית. בינתיים העבודה של אשתי בוושינגטון הבירה עוררה בי הרבה מחשבות בנוגע לספר הבא שלי. אשתי בונה מוזיאון חדש בעיר שכולו יהיה סביב שפות, מילים והעולם הספרותי. 'עולם המילה', יהיה שמו של המוזיאון האינטראקטיבי הראשון למילים. בכל שנה אנשים מדברים על 'מילת השנה', ואני חושב שאני יודע מה היא מילת השנה של 2019". 

מה היא מילת השנה?

"עומק, deep. אמונה עמוקה, זיוף עמוק, ניתוח עומק, חשיבה עמוקה. המילה עומק מיושמת כשם תואר לדברים רבים בימינו. אם אני אכתוב ספר נוסף זה יהיה על התופעה של ירידה למעמקים בנושאי הטכנולוגיה, הגלובליזציה ושינויי האקלים. החדירה לפרטיות שלנו, עומק התלות שלנו בטכנולוגיה, עומק ההשפעה האקלימית על חיינו". 

איך זה מתחבר לעומק הזיוף? חיינו עם הפייק ניוז?

"זאת טקטיקה פוליטית שפוליטיקאים כמו נתניהו או טראמפ משתמשים בה כדי להפוך את כל מקורות המידע העיתונאיים, כמו 'גלובס' או ה'ניו-יורק טיימס', ללא לגיטימיים. זה נעשה כדי שהם יוכלו להשתמש ברשתות חברתיות כדי להזריק את הנרטיב שלהם לתוך התודעה של האנשים, ללא הפרעה מצד התקשורת המקצועית. 

"בבחירות הבאות מישהו עלול לבוא עם קטע וידאו שבו למשל בני גנץ אומר דברים שערורייתים, וזה יראה כל כך אמיתי שלא תדעו להבחין בין הדברים. אנחנו נכנסים לתוך עולם עמוק של זיופים".

איך אתה רואה את התופעה של מנהיגים כמו נתניהו וטראמפ, ואולי מנהיגים כמו ארדואן ופוטין? 

"טראמפ ונתניהו הם אדם אחד. הם אולי לא היו אותו האדם בשלב הראשון, אך שניהם מתמזגים לאותה האישיות. הם כמו 'דונלד נתניהו טראמפ', או 'בנימין דונלד נתניהו'. הם הנשיאים המשותפים של שתי המדינות שלנו, שניהם משחקים את אותו המשחק הפוליטי.

"נקודת דמיון נוספת ביניהם היא העובדה ששניהם בעלי גישה פוליטית של בניית קואליציות, תוך שימוש בפחד ובקרע חברתי. ההפחדה מפני האחר - הערבי, המקסיקני, הפחד לאבד את הזהות האמריקאית או את הזהות היהודית של המדינה. הם שניהם מעולים בזה, וכמובן ההטפה שכל מי שמתנגד להם הוא חלש או לא לגיטימי. 

"אני רואה עוד קו דמיון. לשניהם אין חברים אישיים. מי החברים שלהם? אצל נתניהו - אשתו והבן. אצל טראמפ - רק הילדים, אפילו אשתו היא לא חברה שלו. מעולם לא ראיתי תמונה של טראמפ צוחק, נהנה. על כל פנים, נתניהו הוא אדם חכם, הרבה יותר מטראמפ שהוא אדם בור וריקני.

"נתניהו עושה דברים טובים מאוד עבור ישראל בכל הנוגע לקידום טכנולוגי וגם מהלכים בנוגע לאיראן וסוריה, וכתבתי על כך רבות. ברגע שנתניהו עוסק בנושאים שקשורים לחוץ, לעולם, ליחס לישראל הוא מעולה, אבל כשהוא מטפל בעניינים פנימיים - בחברה הישראלית, ביחס לערבים, בנושא הפלסטיני - הוא נהיה דמות גרוטסקית". 

אתה כבר לא נפגש עם נתניהו, נכון? 

"אני מכיר אותו שנים ארוכות, אבל אנחנו לא חברים. ידוע לי שהוא קרא את הספרים שלי על גלובלזיציה וטכנולוגיה. בעבר היינו נפגשים, ואת יכולה לכתוב בעיתון שאני פה בירושלים ואשמח להיפגש איתו. עבורי, זה לא עניין אישי. אני מראיין אנשים, כותב את מה שאני חושב ומנסה לעודד אנשים ללכת לכיוונים חיוביים. אם הייתי רואה שנתניהו משנה כיוון והולך לדרך שאני חושב שהיא טובה לישראל - הייתי הופך להיות התומך הגדול ביותר שלו. אגב, זאת הייתה יכולה להיות תמיכה הרבה יותר משמעותית מהתמיכה שיש לו כיום, לפחות בתוך ארה"ב. אבל אני לא אחד כזה שאם נותנים לו ראיון אז הוא משנה את דעתו".

"האנשים בטוויטר הם לא האומדן שלי"

אתה נתפס כמי שכתב דברים חיוביים על הרפורמות של הסעודים, בעיקר אחרי שנפגשת עם הנסיך הסעודי מוחמד בן סלמאן והוא הקסים אותך בראיונות. המציאות הזאת, שחלקה תוארה בטוריך, התנפצה לעולם בפנים בשנה האחרונה עם הרצח של העיתונאי ג'מאל ח'אשוקג'י. השאלה נשאלת כיוון שפה בישראל בונים לעיתים מגדלים על הנכונות של הסעודים לתמוך בתהליכים, להשתנות כלפינו, לפתוח לנו פתח להתקדמות מול הפלסטינים. מה אתה חושב על כך? 

בנקודה הזאת פרידמן משיב באריכות רבה ומפרט בפנינו את המספר הרב של הפעמים שבהן הזהיר מפני הסעודים, את הביקורת שמתח עליהם. "אני שלם מאוד עם כל מה שכתבתי. מי שמעיין בטורים שלי רואה שהטחתי בסעודים ביקורת רבה. אנשים ראו טור אחד שדיבר על האביב הסעודי וקפצו עליו. אבל מי שעיין בכל הטורים ראה את מה שעומד לבוא.

"כתבתי לנשיא טראמפ כאילו אני 'השגריר האמריקאי בסעודיה'. הזהרתי אותו מפני מה שעומד לקרות עם הסעודים. להטיח ביקורת בי זה ספורט, זה בסדר, אני מבין את זה. אבל מי שקרא את הטורים לא היה מופתע מן ההתרחשויות.

"40 שנה שאני מסקר את העולם הערבי. סיקרתי את המהפכה ב-1979 ואת הקרב על הכעבה (השתלטות של האחים המוסלמים על המסגד הגדול במכה - אירוע שטלטל את העולם המוסלמי וגרם לסעודיה ליישם אכיפה מחמירה יותר של החוקים האסלאמיים - ט.ש). אחרי האירועים הללו חלה פניה חזקה מאוד של סעודיה ימינה, ואני ראיתי אותה בזמן אמת. במשך עשרות שנים אני כותב על כך, על ההקצנה, על זכויות נשים, על זכויות אדם". 

"זה היה אסון לעולם הערבי-מוסלמי וממשיך עד לאסון הגדול של ה-11 בספטמבר שהיה אסון למדינה שלי. לכן, במהלך כל השנים הללו, אם זיהיתי מנהיג סעודי שמנסה או חושב לשנות מעט את המסלול כתבתי עליו. קיוויתי שזה יכול להביא לשינוים באזור, ואני לא מתחרט על כך שכתבתי על שינוי אפשרי. לא אכפת לי שיבקרו אותי ויטיחו בי את כל הדברים הנוראיים, אני לא מתחרט".

איך כל זה משפיע על המשמעות שאנחנו בישראל מייחסים ליוזמה הערבית משנת 2002? בטורים שלך עלתה תקווה שסעודיה תמלא מקום רציני בתהליך השלום. לאורך השנים מנהיגים שלנו משתמשים בטורים שלך כדי להעביר לציבור את המסר שיש התקדמות, ולמעשה זה לא קורה.

"וכל זה באשמתי? אני לא אשם, אבל מבין שאנשים אולי ניסו לנצל את זה. אבל שימי לב שבכל הטורים שלי על בן סלמאן המילה ישראל לא מופיעה שם. תמיד חשבתי שנתניהו ואבו מאזן צריכים לפתור את העניינים ביניהם. גרינבלט, קושנר, או בן סלמאן לא יעזרו להם. 

"אגב, הטור שלי על תוכנית השלום הסעודית הגיע לא במפתיע אחרי ה-11 בספטמבר. לאירועים הללו היו השפעה עצומה עלי ועל כולם, ולאחר מכן כתבתי בטור שלי שהסעודים אחראים, שזה הרעל שהם הפיצו בעולם הערבי שהביא למתקפת הטרור. ולכן, מתוך תקווה להשתיק אותי הסעודים הזמינו אותי לשם כי הם רצו לשנות את השיח סביבם.

"אני ממשיך לכתוב על איך להוביל רפורמות בעולם המוסלמי כדי שהם יתקדמו וישתתפו בעולם המודרני. הסעודים משחקים איתנו כבר 20 שנה. ארה"ב דורשת מהם לעצור טרוריסטים ואנשים שמפיצים שנאה, אבל הם לעולם לא נאבקים באמת במלחמת הדעות, הם לא עושים רפורמות אלא משחזרים את האסלאם. כל הביקורת עליהם לא מזיזה. אני כותב שעליהם להשתנות, להתקדם, להיפתח לידע, לתת נשים זכויות, ואם הם לא יעשו זאת - הם דוחפים את עצמם מעבר לצוק. 

"אני מציע לקרוא את הטורים שלי בדיעבד, ואפילו את הדברים שכתבתי כשפגשתי את  ח'אשוקג'י והוא הציע לי לכתוב דברים ביקורתיים יותר על הסעודים. ואכן כתבתי על 'סעודים עשירים, משוגעים' בעקבות הפגישה איתו". 

אז לא ראית את הביקורות עליך?

"אני לא משתמש בטוויטר, לא מסתכל בפייסבוק, לא רואה את התגובות שאנשים כותבים. יש חשבון טוויטר שלי שממנו מצוייצים הטורים שלי, אבל אני לא מסתכל שם. זה רק אמצעי להפצת הטור. אני כותב בתגובה לעולם, אבל אני לא כותב בתגובה למה שאנשים חושבים עלי או על הטור שלי. האנשים בטוויטר הם לא האומדן שלי". 

אתה מדבר בטוריך הרבה על השינויים הטכנולוגיים, אך יש לכך גם צד של סכנה.

"הטכנולוגיה והגלובליזציה יכולים להוביל לדמוקרטיזציה אדירה, אבל בו-בזמן הם מובילים גם קושי של מנהיגים מתונים שמשתמשים בכוח שלטוני רך כדי לקרוס, להפסיק לתפקד. השינויים האלה יכולים להפוך את המשטרים לרודניים. לכאורה, הפייסבוק יצר דמוקרטיזציה אדירה וזה היה השלב הראשון שלו, אבל בשלב השני אנחנו רואים איך הכלי הזה בידיהם של משטרים רודניים הופך לכלי אנטי-דמוקרטי. בסין עוקבים אחריך, יכולים לדעת לאן אתה הולך, לזהות את פניך, לברור מה שכתבת נגד המשטר ולשלוט בכל חייך.

"צוקרברג יכול לדעת הכול על כולנו. האנושות נכנסה ל'סיבוב השני' (Second inning), הטכנולוגיות כבר לא משחררות אותנו ומקדמות אותנו כי כשהן נמצאות בידיים של מנהיגים רודניים הן מוצאות שימושים שמצרים את האדם". 

מה יהיה להערכתך השלב הבא בשימוש ברשתות?

"אם הייתי יודע הייתי כותב את זה. זה לא שאני ידעתי שהשלב הזה של הפעלת הרשתות באופן כה בעייתי יגיע. אני מודאג ביותר כי אנחנו נכנסים לתקופה היסטורית שבה בני האדם יצטרכו לעבוד יחדיו כי הטכנולוגיות משמשות נגד האנשים". 

aaaaרוצה להשאר מעודכן/ת בנושא נתח שוק וצרכנות?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988