הפרופ' שחזה כבר לפני שלוש שנים: מגפה תוביל לשינוי כלכלי עמוק

כשפרופ' וולטר שיידל כתב ב־2017 שמגפה עולמית היא אחד הגורמים ההיסטוריים שהביאו לשינוי כלכלי עמוק בחברה, הוא לא שיער שתוך זמן קצר הוא עומד לחזות באחת כזו • כעת, הוא אומר, נוצרה אפשרות לשינוי דרמטי בסטטוס קוו, אבל המאבק על כך רק החל

פרופ' וולטר שיידל / צילום: Daniel Hinterramskogler
פרופ' וולטר שיידל / צילום: Daniel Hinterramskogler

מלחמה כוללת, מהפכות, קריסה חברתית - וגם מגפות קטלניות. לאורך כל ההיסטוריה החברתית, זה מה שנדרש על מנת לצמצם את הפערים בין העשירים לעניים. שוויון לא מושג בעיתות שלום. "זה היה נכון למצרים הפרעונית באותה מידה שזה נכון לאנגליה הוויקטוריאנית, לאימפריה הרומית, ולארצות הברית", קבע פרופ’ וולטר שיידל ב"משווה הגדול" (The Greal Leveler), ספרו המדובר שכיכב ברשימות הספרים הטובים ביותר של שנת 2017.

שיידל, פרופ’ להיסטוריה עתיקה באוניברסיטת סטנפורד, הגיע בספר הזה למסקנה שאי שוויון גבוה הוא המצב הנפוץ בחברה האנושית - ושלמעט מקרים נדירים ביותר, שוויון נקנה בצער. "תיזהרו במה שאתם מבקשים", הוא חתם את ספרו.

בימים שבהם הספר פורסם, אותם "ארבעת פרשי השוויון" - ממלחמה כוללת ועד למגפה אימתנית - נראו רחוקים מתמיד. המסקנה של שיידל הייתה, אם כן, שאין סיבה לצפות לשינוי בקרוב, ואולי גם לא צריך לייחל לו, לאור המחיר שכרוך בו. אלא שמאז היכתה בעולם מגפת הקורונה, ואחריה הגיע משבר כלכלי חריף שאנחנו עלולים להיות רק בתחילתו. אין ספק שהדברים נראים כעת אחרת.

אז מה שיידל חושב עכשיו? בשגרה הוא מלמד באזור מפרץ סן פרנסיסקו, אבל אני תופס אותו במנהטן. "לא מקום אידיאלי" לבלות בו את המגפה, הוא אומר בראיון ל-G. "בחוץ", הוא מספר על מה שקורה בעיר שהיא אחד ממוקדי המגפה בעולם, "הכול נראה נורמלי, חוץ מזה ששקט מהרגיל".

אני שואל אותו האם הרגע הנוכחי גורם לו להבין טוב יותר את האנשים שחיו בעבר. "במאה השנייה לפני הספירה היה היסטוריון בשם פוליביוס שביקר היסטוריונים שהסתמכו רק על ספרים", אומר שיידל. "הוא אמר שאתה חייב ניסיון ממקור ראשון בדברים שאתה כותב עליהם. אז כן, זו חוויה משונה מאוד, ויכולתי להסתדר בלעדיה. אבל אני חושד שהיא תהפוך אותי להיסטוריון טוב יותר בעתיד. זה באמת עוזר להבין איך זה מרגיש למצוא את עצמך במצב הזה. תמיד חשבתי שבישראל אמורים להיות ההיסטוריונים הטובים בעולם כי הם היו עדים למלחמות ממקור ראשון, שזה דבר שאנשים במדינות עשירות לרוב כבר לא חווים יותר".

השאלה כיצד מגפת הקורונה תשפיע על החברה שלנו, והאם היא תגרום לשינוי השיטה הכלכלית שמושלת במערב בעשרות השנים האחרונות, עולה לדיון לא מעט בשבועות האחרונים, וכבר אפשר למצוא סביבה שלל ספקולציות: יש מי שמסביר שכל המגמות המוכרות הולכות להמשיך ואף להקצין, ואחרים מדברים על שינוי רדיקלי. שיידל אומר שכהיסטוריון, הוא סבור ש"התמונה הולכת להיות הרבה יותר מסובכת ולא צפויה".

תסביר.
"זה נכון שהמשבר הנוכחי מבליט את אי השוויון הקיים באופן בוטה במיוחד. אתה רואה את ההבדל בין אנשים שיכולים לעבוד מהבית, שיכולים לדבר בסקייפ כמו שאנחנו עושים עכשיו ועדיין לקבל שכר, לבין אנשים שצריכים לצאת החוצה ולהיות חשופים להידבקות, כי אין להם ברירה. אתה רואה את ההבדל בין מי שיש להם גישה לאינטרנט ופס רחב ובין אלה שלא - תלמידים שבגלל זה אין להם גישה ללימודים מרחוק. יש פערים אדירים.

"יש תאגידים שמחלצים אותם ועסקים קטנים שעשויים לפשוט רגל. אפשר לראות את כל סוגי האי שוויון האלה באופן ברור מהרגיל. ולכאורה, אפשר להסיק שהקיטוב ואי השוויון הולכים לגדול. יהיו קבוצות שיצלחו את הסערה במעט קושי יחסית, ואחרות יהיו בצרות גדולות".

כלומר, בתרחיש הזה אי השוויון רק מחריף.
"אבל מצד שני, אפשר להסתכל על אותה סיטואציה ולהגיד שבגלל שהמשבר כל-כך חמור, זה עשוי לשנות את ההעדפות הפוליטיות שלנו, את האופן שבו ציבור הבוחרים מתנהג. אולי יש סיכוי שמדיניות ציבורית שכרגע נמצאת מחוץ למיינסטרים תהפוך לישימה ומציאותית, בגלל שמספיק אנשים תומכים בה. מדיניות של יותר חלוקה מחדש, יותר התערבות של המדינה בכלכלה. זה עשוי לקרות. אם יש דבר אחד שההיסטוריה מלמדת אותנו, הוא שאם יש לך משבר גדול, כמו השפל הגדול או מלחמת העולם השנייה, הדברים האלה הופכים לאפשריים. אבל זה לחלוטין לא דבר נתון".

במילים אחרות, אפשר לדמיין שורה של תרחישים אפשריים וסותרים לעתיד, והמאבק על העתיד הזה, אומר שיידל, כבר נמצא בעיצומו. "יש כרגע תחרות בין ניסיונות לשמר את הסטטוס קוו, על-ידי כל החילוצים וחבילות הסיוע, שמאפשרים להמשיך ב’עסקים כרגיל’ או לחזור לזה בשלב מסוים, לבין כוחות מנוגדים שמנסים להביא תוצאה אחרת. אחת הדינמיקות המעניינות ביותר בשנים הקרובות תהיה איזה מהכוחות האלה יגבר. זה ישתנה ממדינה למדינה. הדברים תלויים באוויר, כפי שלא היו מאז מלחמת העולם השנייה".

"בכל השינויים מעורבת אלימות"

לעובדה ששיידל מזכיר את מלחמת העולם השנייה יש משמעות מיוחדת: זה אחד מאותם אירועים היסטוריים נדירים שמביאים לשינוי חברתי עמוק. "מאחורי כל אפיזודה היסטורית של איזון, תמיד הייתה ‘סיבה גדולה’ אחת", הוא כותב.

למה הכוונה?
"בכל פעם שהסדר הקיים עובר זעזוע גדול, יש פוטנציאל לשינוי, ובמיוחד לשינוי שיביא ליותר שוויון. האנשים העשירים ובעלי העוצמה עשויים לאבד את אחיזתם על הכוח או על הכלכלה בנסיבות מיוחדות כאלה, וזה יכול להוריד את אי השוויון. המוות השחור, למשל, הרג כל-כך הרבה אנשים עד שנוצר מחסור בעובדים, והם קיבלו שכר גבוה יותר. ואילו האדמה שהייתה בידי העשירים הייתה שווה פחות, כי היה לה פחות ביקוש.

"במקרה המודרני, של מלחמה כוללת, מישהו צריך לשלם עבורה - ולעשירים יש את רוב הכסף שאפשר לקחת. בנוסף, התגייסות כללית מביאה לתעסוקה מלאה, מעצימה את הציבור הרחב, ויש לזה השפעות ארוכות טווח על המדיניות הציבורית: שיעורי המס גבוהים יותר, ולמדינות יש יותר כסף".

"בכל המקרים האלה מעורבת אלימות - וגם במגפות יש סוג של אלימות: הרבה אנשים מתים. במלחמות כמובן שיש אלימות, וגם במהפכה הקומוניסטית הייתה הרבה אלימות".

ואיך כל זה מתקשר למצב הנוכחי?
"במצב הנוכחי יש אלימות, במובן שהווירוס הורג הרבה אנשים. אבל אנחנו כבר יודעים שאפילו בתרחיש הגרוע ביותר, הוא לא הולך להרוג מספר אנשים שמתקרב למגפות הקודמות. למיטב הבנתנו הוא לא יהיה כמו מגפת הדבר, וגם לא כמו השפעת הספרדית, או מגפת הכולרה של המאה ה-19".

זה אומר, מסביר שיידל, שהמגפה הנוכחית "תשפיע בעיקר דרך החלטות המדיניות הציבורית שיתקבלו כתוצאה מהשיבושים האלה. והתוצאות הללו תלויות באיך הפוליטיקה תתארגן אחרי שהמגפה תחלוף".

אבל בכל זאת יש כאן זעזוע רציני. הווירוס אולי פחות קטלני מבעבר, אבל מדיניות הסגר, למשל, הביאה לזינוק באבטלה שלא ראינו כבר יותר ממאה שנה.
"זה נכון. אבל כבר היו הרבה זעזועים כלכליים בהרבה מדינות. זה משהו שחוקרים אותו כבר הרבה שנים, והמשברים האלה לא בהכרח מביאים ליותר שוויון. לפעמים כן ולפעמים לא. אחת הדוגמאות החריגות להגדלת השוויון היא ‘השפל הגדול’ (שהחל ב-1929 ואחריו הוקמו בארה"ב שלל מנגנוני רווחה חברתיים, א’ פ’) וזה התאפשר במסגרת ה’ניו דיל’ של הנשיא רוזוולט, שלא היה חייב לקרות. אפשר לדמיין תרחיש שבו הייתה נבחרת מדיניות אחרת, והכלכלה הייתה פשוט מדשדשת.

"אין כאן דפוס שיטתי. זה לא קרה במהלך המשבר הפיננסי של 2008. העשירים נעשו פחות עשירים למשך כמה שנים, אבל אחר כך שווי הנכסים שלהם השתקם. ואילו אנשים עניים סבלו למשך יותר זמן, בגלל שיעור האבטלה הגבוה והמשכנתאות שלהם.

"כך שהכל תלוי בכמה גרוע המצב הולך להיות. האם זה יהיה דומה למשבר של 2008, או שזה יהיה שפל מתמשך יותר. ואז השאלה היא איך הממשלות שלנו הולכות להגיב. האם הן הולכות לנקוט סוג של ‘ניו דיל’, ולהגיד ‘אנחנו צריכות להתערב בצורה חזקה יותר בכלכלה, למסות אנשים עשירים באופן הרבה יותר אגרסיבי’, או שההעדפות שלנו הולכות להיות שונות. זו השאלה הגדולה".

כלומר, יש עכשיו הרבה יותר אפשרויות על הפרק.
"כן, יותר מבעבר".

לך עצמך יש תחושה לאן הדברים הולכים?
"תן לי לתת לך דוגמה מארה"ב. לפני המשבר הפיננסי של 2008 אנשים לא דיברו יותר מדי על אי שוויון. אחרי המשבר, זה הפך לנושא גדול. ופתאום מישהו כמו ברני סנדרס די מצליח. הוא לא סופר מצליח, ולא סוחף מספיק בוחרים. אבל הוא די מצליח. וזה היה לפני פרוץ המגפה - ועכשיו יש משבר עוד יותר גדול, ויש סיכוי מאוד אמיתי שחומרת המשבר תשכנע עוד יותר אנשים שהמדיניות שהוא מציע מושכת. וזה כל מה שיידרש".

כלומר?
"ברגע שיהיה רוב, וזה יהפוך למיינסטרים, דברים יכולים להשתנות מאוד מהר. תסתכל על חבילת החילוץ שעברה בארה"ב: היא כוללת כל מיני דברים שסנדרס ואחרים ביקשו במשך שנים, אבל רק באופן זמני. אנחנו משהים את ‘העסקים כרגיל’ לכמה חודשים, או לשנה, ועושים את כל הדברים האלה: מגנים על עובדים, מאריכים כל מיני הטבות, מטפלים באנשים גם אם אין להם ביטוח בריאות - ואז אנחנו חוזרים לשגרה. זו התוכנית. זה עשוי לעבוד, אבל זה לא מאוד סביר. ככל שהשיבוש יהיה חמור יותר, כך סביר יותר שאנשים יגידו ‘אנחנו אוהבים את זה’ - ואז פוליטיקאים יצטרכו למצוא דרך לשמר את המדיניות הזאת, אם הם רוצים להיבחר. וזה עשוי להוביל לשינוי רדיקלי יותר".

ומחוץ לארה"ב?
"אם אתה חי בשבדיה, אין עוד הרבה שאפשר לעשות. במדינת רווחה מתוחזקת היטב, אפשר כעיקרון לעשות עוד מאותו דבר - פשוט עם גירעון יותר גדול. יש ארצות שבהן הפוטנציאל לשינוי גדול יותר: המדינות דוברות האנגלית, כמו ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה, ובמידה מסוימת גם ישראל, שבה יש אי שוויון די גבוה. במקרים האלה האופציות יהיו דרמטיות יותר. מצד שני, מדינה כמו סין לא הולכת להשתנות. תהיה בה אותה מערכת ריכוזית וסמכותנית ואם הם ימשיכו לנהל את העניינים באופן מוצלח - ואי אפשר להיות בטוחים בכך - זה עשוי לחזק את השיטה שלהם".

בשבוע שעבר התראיינה ל"גלובס" קולגה של שיידל: פרופ’ ענת אדמתי, מבית הספר למנהל עסקים של סטנפורד. בראיון איתה אדמתי זיהתה במשבר הנוכחי קווי דמיון לימים שאחרי המשבר של 2008, והזכירה את הרפורמה במערכת הפיננסית שלא ממש קרתה אחריו. לדבריה, אחת הטענות שהועלו אחרי המשבר ההוא הייתה ש"אף אחד לא יכול היה לראות את זה מגיע, והצלנו את המערכת". ואילו עכשיו הממשל האמריקאי מציע קו דומה, משהו בסגנון: "לא יכולנו לראות את זה מגיע, הסינים שיקרו, עשינו עבודה מעולה, אנחנו מצילים את אמריקה".

אם הנראטיב הזה ינצח, אולי לא יהיה שינוי גדול כל כך.
"לכן אני חושב שהולכת להיות תחרות. צד אחד הולך לנסות לדחוף בדיוק את הנראטיב הזה: ‘זה זעזוע חיצוני שמגיע מבחוץ, זה כמו רעידת אדמה או אסטרואיד שפגע פתאום. זו לא אשמת השיטה. השיטה בסדר גמור, ואנחנו צריכים להציל אותה ולשמר אותה ככל האפשר, ואז לחזור לנורמלי’. ובחלק מהמדינות, כמו פה, הנורמלי כולל אי שוויון גדול, וקיטוב. זה עשוי להצליח, אבל יכול גם לא. אין ספק שיהיה מאמץ מרוכז לדחוף את הנראטיב הזה. אבל זו עדיין דמוקרטיה ואנשים עדיין מצביעים".

"המדע משמר את הסטטוס קוו"

אז מה בדיוק היו ההשלכות הכלכליות של מגפת הדבר ("המוות השחור")? אני מבקש משיידל להרחיב. מתברר שגם אם אין מה להשוות בין הקורונה לבין אותה מגפה שהחלה ב-1347, היכתה בגלים, ובמהלכה נספתה כרבע מאוכלוסיית אירופה - ובתוכה כשליש מאוכלוסיית איטליה, ועד חצי מאוכלוסיית אנגליה(!) - בכל זאת מסתתרים בה לקחים רלוונטיים.

"קודם כול", אומר שיידל, כתוצאה ממגפת הדבר "נוצר מחסור בעובדים, כי כל-כך הרבה אנשים מתו". חוקי הביקוש וההיצע אומרים שבמקרה כזה העובדים שנותרו ידרשו יותר תמורה לעמלם. "בעלי הקרקעות, מי שהיינו מכנים היום ‘המעסיקים’, לא אוהבים את זה. הם מנסים לשמר את הסטטוס קוו, מעבירים חוקים שמנסים להכריח אנשים לעבוד תמורת השכר שלפני הדבר, כאילו שום דבר לא קרה. ואנשים לא מרוצים, הם מתמרדים, ויש אלימות".

בעלי הקרקעות מוצאים את עצמם במלכוד: "יש להם אינטרס קולקטיבי לשמר את הסטטוס קוו, אבל הם עדיין צריכים עובדים. ואז התחילה תחרות ביניהם על כוח העבודה המצומצם, וברגע שחלק מהם שברו את השורה והתחילו להציע לאנשים עבודה, כולם היו חייבים לעשות את זה.

"כך שמבחינה היסטורית, אפשר לראות תוצאות שונות - תלוי עד כמה האליטות הצליחו לשמור על חזית מאוחדת. במקרים מסוימים, כמו במערב אירופה, הם לא היו מאוד טובים בזה. היה להם אינטרס מעמדי משותף, אבל הם לא הצליחו לשמור עליו, והפסידו".

ובמקומות אחרים?
"במרכז ובמזרח אירופה, שבהם האצולה, מסיבות שונות, הייתה יותר מאוחדת ויותר מנותקת מהאוכלוסייה, הם שמרו על אחידות ופעלו כאיש אחד. וזה אפשר להם לדכא את העובדים ולאלץ אותם להישאר במקומם, לעבוד עבור שכר נמוך יותר, ולא לגזור רווחים מהשינוי הדמוגרפי.

"אותו הדבר קרה במצרים שבה היה משטר כובש זר - הממלוכים. הם כבשו את המדינה, חיו בקהיר, וההכנסה שלהם הייתה מהאיכרים שישבו בעמק הנילוס. הם עשו את הכול באופן קולקטיבי, בחזית מאוחדת, דיכאו את האיכרים באלימות וניסו לשמר את הסטטוס קוו.

"אז הלקח ההיסטורי הוא שהכול תלוי בעד כמה האליטות טובות בהתנגדות לשינוי. זה תלוי גם בחומרת המשבר: ככל שהמשבר חמור יותר ככה יותר קשה להתנגד לשינוי".

בספרו, שיידל מסביר כאמור שאין הרבה סיכוי ש"ארבעת פרשי השוויון" (על משקל ארבעת פרשי האפוקליפסה בברית החדשה) יופיעו בקרוב, וכולל בכך גם את המגפה. זה נכון, הוא כותב, שיש אפשרות להופעת פנדמיה, אבל אנחנו יותר ערוכים להתמודד איתה. התפרצות הקורונה דווקא לא גורמת לו לסגת מההערכה הזאת: "יש עוד משהו שטרם דיברתי עליו - המדע. הוא כוח מאוד עוצמתי לשימור הסטטוס קוו. ככל שנוכל לפתח מהר יותר טיפול אפקטיבי, חיסון, התערבות שעובדת, ולהביא אותם לשוק, כך המשבר יהפוך לקצר יותר, וכך יגדל הסיכוי שהסטטוס קוו ישרוד".

וזה דבר חדש יחסית.
"בעבר לא יכולנו להגיב ככה. היה לנו סגר ולא יכולנו לעשות שום דבר לגבי המחלה עצמה, כולל בזמן השפעת הספרדית (שהתרחשה לפני כמאה שנה, א’ פ’). היום הסינים מרצפים את הגנום של הווירוס הזה תוך ימים, או שבועות, והמון מעבדות עובדות על זה. זה משהו שלא היה יכול לקרות בעבר, ואם המגפה הייתה פורצת עשר שנים מהיום, היינו מצוידים אפילו עוד יותר טוב להתמודד עם זה מדעית. המדע הפך לכל-כך עוצמתי, בוודאי במדינות עם הכנסה גבוהה, שאין למגפה את הפוטנציאל להפוך לאחד ה’פרשים’. במובן הזה, לא שיניתי את המסקנה שלי".

ובכל זאת, הוא אומר, "כן יש משהו אחד שהייתי צריך להדגיש יותר בספר שלי, וזה שינוי האקלים שעליו נהגנו לדבר הרבה לפני שהמגפה פרצה. לשינוי האקלים יש סיכוי להחיות חלק מהפרשים האחרים - מלחמה, מהפכות, התמוטטות מדינות - כל אלה יהפכו לסבירים יותר. במיוחד במדינות מתפתחות, טרופיות, שמושפעות יותר מהשינויים".

אפשר לטעון שזה כבר קרה בסוריה.
"נכון. זה קרה בסוריה, בתימן, כל המשברים האלה שהונעו על־ידי מגה־בצורות".

אגב, אנחנו לא רגילים לחשוב על המדע בתור כוח שמרני, אלא יותר בתור כוח שדוחף אותנו קדימה.
"נכון! אני צריך לכתוב משהו על זה. בעמק הסיליקון, שבו אני מתגורר, אנשים מדברים על שיבוש, על כך שהטכנולוגיה תשנה הכול. אבל למעשה זה עשוי לפעול בכיוון ההפוך".

חשוב להגיד: אנחנו רוצים שהמדענים יצליחו.
"כמובן, וזה חוזר לספר שלי: האם אנחנו רוצים שינוי רדיקלי שנגרם על-ידי אסונות גדולים? או שלא היינו רוצים את האסונות הגדולים. זו התרופה והמחלה, הטרייד אוף של לשמור על הסטטוס קוו וכל מה שהוא כולל. והוא כולל הרבה דברים טובים והרבה דברים רעים".

הלקח מנפילת רומא

מאז הספר הקודם שלו שיידל הספיק לפרסם עוד ספר עב כרס, "הבריחה מרומא", שבו הוא טוען שהדבר הטוב ביותר שהאימפריה הרומית עשתה עבורנו הוא לקרוס. לבקשתי, הוא פוצח בהסבר נרחב שנביא כאן רק טעימה ממנו: "ההתמוטטות של רומא הייתה כל-כך מסיבית ונרחבת, שהעולם של ימי הביניים נראה מאוד שונה. מקורות הכוח החברתי מפוצלים: יש מי שמחזיקים בכוח פוליטי, כמו מלכים, שהם לא מאוד חזקים; יש מי שמחזיקים כוח צבאי, כמו אבירים בטירות שלהם שעושים מה שהם רוצים; יש בעלי כוח כלכלי כמו סוחרים בערים אוטונומיות שמתחילים לנהל ערים או ערי מדינה, שזה דבר מאוד חדש בהיסטוריה, והם ממציאים מוסדות חדשים, שמגנים עליהם ומגנים על מסחר, ומגנים על צבירת הון; ויש את הכוח האידיאולוגי. בהתחלה הכנסייה מחזיקה במונופול עליו, ואז הכנסייה הקתולית מתפצלת ברפורמציה.

"אז יש המון התפצלויות, וזה אומר שכדי להשיג משהו צריך להתמקח, לסגור עסקאות, להתפשר". ההסבר המלא הוא ארוך ומורכב יותר, אבל השורה התחתונה היא שהמצב הזה מוביל לפריחתה של אירופה אחרי מאות רבות של שנים. ואפשר אולי לזהות כאן מוטיב חוזר שמעסיק את שיידל: השינוי החברתי נולד מתוך זעזוע וקריסה.

"זה מאוד נכון. גם אני שמתי לב לזה", אומר שיידל. "בדרך כלל אנשים חושבים על נפילת האימפריה הרומית בתור דבר רע, ואנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר. האם אנחנו מרוצים מהסטטוס קוו שכולל מדינת-על מונופוליסטית עם ממשלה שלא נותנת דין וחשבון, עבדות, ניצול ומלחמות אינסופיות? האם זה סטטוס קוו ששווה לשמר? או שאולי מה שצומח מתוך השיבוש יכול להיות יותר מעניין, משהו טוב יותר. שווה לחשוב על זה.

"אפשר לשאול את זה גם על המציאות בימינו, אם כי היא מאוד-מאוד שונה. עם כל הבעיות שיצרנו לעצמנו, ממשלות מודרניות נוטות לספק הרבה שירותים לציבור, שלא סופקו על-ידי משטרים קודמים.

"אז כן, במקרה של רומא, השיבוש הוביל לתוצאות חיוביות - בטווח הארוך מאוד. אנשים היו צריכים לחכות זמן מאוד משמעותי כדי שהרווחים האלה יתגשמו. אנחנו אלה שנהנים מהם. אבל האנשים באירופה של ימי הביניים או בעת החדשה המוקדמת, שהיו במלחמה כל הזמן, לא חשבו שזה השתלם עבורם. באותו זמן היה טוב יותר לחיות בסין, בשלום".

אנחנו רגע לפני החג. אפשר לסיים בטון אופטימי?
"אני כנראה לא האדם המתאים בשביל זה", שיידל צוחק. "תלוי מה אופטימי בעיני אנשים. אם אתם אוהבים את הסטטוס קוו, כלומר אתם בחצי האוכלוסייה שאוהב את העולם כפי שהיה עד לפני חודש, אז המסר המעודד הוא שממשלות לא נכנסו לזה עיוורות. הן למדו ב-2008 שיעור רב ערך על ניהול משברים, וזה אמור לעזור לייצב את המערכת בטווח הארוך. ובנוסף, כאמור, המדע כל-כך עוצמתי בימינו שהוא עשוי להציל אותנו ולסייע לנו לעבור את זה.

"אם אתם בחצי השני של האוכלוסייה, שלא רוצה לחזור לסטטוס קוו, אז יש תקווה גם עבורכם. אולי המשבר חמור מספיק כדי ליצור רוב פוליטי לשינוי מתמשך, ואם השינוי הזה יתחולל, סביר שהוא ילך בכיוון של מה שהיה לנו לפני שנות השמונים, לפני שהייתה ליברליזציה גלובלית. כלומר, הגנה טובה יותר לעובדים המקומיים, החלטות אסטרטגיות לגבי ייצור מקומי, גם אם זה פחות משתלם, מסים גבוהים יותר על עשירים, מערכות בריאות מכלילות יותר, הגנה טובה יותר על אנשים במצוקה כלכלית. כך שבלי קשר לשאלה באיזה צד אתם, יש משהו לקוות לו, ויש סיבות ספציפיות לתקווה הזאת".

מצד שני, התוצאה הסופית תהיה טובה רק לחצי מהאוכלוסייה.
"זה נכון, חצי הולך להתאכזב, אבל לפחות החצי השני לא. קשה למצוא משהו שיגרום לכולם להיות מרוצים כרגע. בוא נדמיין שהסינים היו משתלטים על הנגיף בדצמבר: לא היינו מדברים על כל זה. אבל עדיין אנשים היו לא מרוצים מהסטטוס קוו. אין דרך להפוך את כולם למרוצים, עכשיו או בעתיד. אבל זה טרייד אוף שתמיד מלווה אותנו".

"אני מאוכזב מפיקטי"

התיאוריה של שיידל, לפיה רק אסונות וזעזועים חברתיים מובילים להקטנת פערים בין עשירים לעניים, מתכתבת עם התזה המפורסמת שהציג חוקר אי השוויון פרופ' תומס פיקטי, בספרו "קפיטל במאה ה-21". ברב המכר ההוא, מ-2014, פיקטי תיאר מנגנון בסיסי שגורם לאי שוויון גבוה: לאורך ההיסטוריה, התשואה על ההון נוטה להיות גבוהה יותר משיעור הצמיחה, וזה אומר שהעשירים מתעשרים מהר יותר מכל השאר. רק אירועים היסטוריים יוצאי דופן, כמו מלחמת העולם השנייה, מביאים לשינוי המגמה הזאת.

אבל בספר החדש שלו, "קפיטל ואידאולוגיה", שיצא בחודש שעבר, פיקטי בחר בקו אחר. אי שוויון הוא עניין למאבק פוליטי, הוא הסביר בראיון מיוחד ל"גלובס". אין חוק קבוע שמכתיב אי שוויון בלתי נמנע.

"אני מאוכזב", מתייחס לכך שיידל. "אני מסכים יותר עם מה שהוא אמר ב'קפיטל במאה ה-21', ואפילו שם הוא אומר שנדרשו כל מיני שיבושים כדי להוריד את אי השוויון - אבל במקביל הוא מעורב פוליטית בשמאל, רוצה להשפיע, ומייעץ לפוליטיקאים".

שיידל מספר שכבר לפני כמה שנים שאל את פיקטי על הפער בין התיאוריה בספר שלו לבין ההצעות שלו לשינוי. "הוא אמר לי, 'טוב, אני מדבר על המאה ה-20, ובתקופה ההיא זה באמת היה בלתי אפשרי. אבל אנחנו במאה ה-21 וזה אפשרי'. הוא לא היה יכול להסביר לי מה הופך את זה לאפשרי. לי זה לא ברור. אז אני מאוכזב שבספר החדש הכול סובב סביב אידיאולוגיה. זה לא נראה לי כמו ייצוג הולם של ההיסטוריה".

"רק היום", ממשיך שיידל, "עמנואל סאיז וגבריאל זוקמן, שהיו סטודנטים של פיקטי ואני מכיר אותם היטב, פרסמו מאמר שמסביר שאנחנו צריכים מס עושר כדי להתמודד עם המשבר הנוכחי. כלומר, הם חוזרים לטיעון המקורי שאומר שכאשר מתרחש זעזוע רציני, זה מאפשר מדיניות רדיקלית. ואני חושב שזה נכון.

"עכשיו, פתאום, העניינים נראים אחרת. אז אולי גם הם מגלים עכשיו שדווקא היה משהו בעמדה המקורית של פיקטי. אני באמת הייתי שמח אם הוא היה דבק בטיעון המקורי שלו, כהיסטוריון הוא נראה לי הרבה יותר משכנע".

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988