ליברמן בראיון ל"גלובס": "השנה-שנתיים הקרובות יהיו קריטיות. האזור שלנו הולך למספר אירועים דרמטיים"

מעט בלתי אפשרי להזיז את שר החוץ אביגדור (איווט) ליברמן מאזורי הנוחות שלו. ערבים, מו"מ, מפלגות, פצצות, שטחים - את זה הוא שר. שוטף, זורם, בקלילות. עוד כותרת, עוד ראיון, עוד פרובוקציה. כבר למעלה מעשור. הוא אוהב את זה, אנחנו אוהבים את זה. או שונאים. מה שבטוח, לא משעמם לרגע.

לליברמן, שנולד כאיווט ורק אחר כך נוסף האביגדור, יש תורה סדורה. התורה המדינית-לאומית מוכרת וידועה, האישית - סגורה ונעולה בתוככי תוכו. "תוכנית איווט" היא התעלומה הפוליטית הגדולה שהחלה ב-1999, כשהקים את מפלגת ישראל ביתנו, ומאז רק התחזקה.

מבחינתו להיות שר החוץ ושותף קואליציוני בכיר זה נחמד, אבל לא בשביל זה הוא ומפלגתו הגיעו עד הלום. לא בשביל זה הוא מצנן את ההתלהבות האישית הרבה להיות איש עסקים ומנהל רב-לאומי, ודוחה כמעשה יום-יום הצעות מפתות מחברים ברחבי הגלובוס.

לאוהביו, שמלווים אותו שנים ומאמינים בו, ברור: ליברמן רוצה להיות ראש ממשלה, ואם הוא רוצה - הוא יהיה, אבל רק הוא, בינו לבינו, יודע מתי ואיך זה יקרה ומהי התוכנית.

האם יעשה כמעשה עמיר פרץ, שצמח במפלגת העבודה, עזב עם חיים רמון ושמואל אביטל, הקים את מפלגת עם אחד, חזר לעבודה והשתלט עליה מבפנים? האם יעשה את זה באמצעות הצמחת ישראל ביתנו, כיום המפלגה השלישית בגודלה בישראל, לרמת המפלגה השנייה בגודלה בבחירות הבאות ואחר כך הגדולה ביותר, או שבבוא העת ייכנס למפלגת הליכוד וישתלט עליה מבפנים?

השאלות האלה גורמות לו אי-נוחות. זה כמובן לא מתבטא בתנועות או תגובות-נגד דרמטיות, שהרי הוא כל כך מקפיד, אפילו מתאמץ, להיות מאופק ולשמור על שליטה עצמית מופלגת. מדובר במיני-תנועות עיניים מהירות לצדדים, לטלפון, לניירות שעל השולחן, ובעיקר במעבר מהיר ועיקש לאזורי הנוחות ההם. הנושא לא מתאים לו עכשיו, ולו רק כי תיק החקירה נגדו, שנפתח לפני שנים, עדיין פתוח. ומדי פעם בפעם - הפעם האחרונה היתה רק במארס האחרון - מתעדכן תוך כותרות ענק בתקשורת, וזה לא נושא שהוא מוכן לדבר עליו.

- אביגדור ליברמן, מתי תהיה ראש הממשלה?

"זה לא רלבנטי".

- נכון שיש לך תוכנית, שאתה יודע בינך לבין עצמך מתי ואיך תהיה ראש הממשלה?

"אני מודה לאותם אנשים שאומרים את זה, אבל כרגע זה לא עומד על הפרק".

"השנתיים הבאות קריטיות"

- אמרת "כרגע". למה?

"השנה-שנתיים הקרובות יהיו קריטיות. כל האזור שלנו פה הולך להערכתי למספר אירועים דרמטיים שלא ברור איך ישפיעו על כולנו באזור. לא ברור לאף אחד מה יקרה בדצמבר השנה כשיתפרסם הדו"ח של בית הדין המיוחד בנושא רצח רפיק אל חרירי (ראש ממשלת לבנון שנרצח ב-2004 במהלך כהונתו - ס.ק.ל). אף אחד לא יודע מה יהיו התגובות בלבנון. ב-2012 יוצאים הכוחות האמריקנים האחרונים מעיראק ולא ברור מה יתפתח שם לאחר מכן. בסודן אמור להיות משאל עם ואף אחד לא יודע מה יהיה שם, בין דרום סודן לצפון סודן סביב הוויכוח על מי הנילוס ועל הנפט. גם מה שקורה בתימן לא גורם לשקט נפשי. לא הייתי רוצה לראות שאל-קאעידה משתלט על מדינה שגובלת בכל השכנים הקרובים לנו".

- אתה מתכוון להשפעה של זה על יציבות השלטון הקיים במצרים?

"הכול פה קשור. השנתיים הבאות קריטיות מבחינת האירועים בעיראק, בסודן, בלבנון, באיראן, מבחינת הנכונות שלהן לציית להחלטות מועצת הביטחון או לא".

- לא ברור כבר שלא?

"זה חלק מהסיפור הגדול של השנתיים הבאות. ואנחנו, הממשלה, נגיע לשיא הצורך להתמודד עם כל אותם אירועים".

- הממשלה הנוכחית?

"בהחלט כן".

- בהרכב הנוכחי?

"כן. הדברים הללו באמת מאוד מטרידים. הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים חושבים במונחים של הפריימריס של מרכז כזה או אחר, אבל שנתיים זה כלום, ממש כלום. זה מחר. אלה שנתיים קריטיות ואנחנו צריכים להיערך אליהן, לראות איך כל התאריכים האלה מושכים ולאן הם מושכים".

- אתה לא מזכיר את חמאס ואת הרשות הפלסטינית. זה "קטן"?

"לא שזה עניין קטן, אבל אני חושב שבנושא החמאס והרשות הפלסטינית הדברים פחות או יותר ברורים ואנחנו יודעים איך להסתדר. לעומת זאת, אני לא יודע איך ניתן בכלל לצפות מה יקרה בעיראק אחרי 2012. זה כמו שכאשר האמריקנים נכנסו לעיראק, אני לא בטוח שהם ראו עד הסוף את התסריט שהתרחש בדיעבד, ואני לא רוצה להמשיך הלאה, מה יקרה באפגניסטן, בפקיסטן..."

- איך זה קשור לשאלה על התוכניות שלך לראשות הממשלה?

"אחת - אני רוצה להתמקד בשנתיים הקרובות. שתיים - ברור לי שאין בחירות בשנתיים הקרובות".

"המפלגה תתחזק"

- באחד הראיונות שלפני בחירות אמרת: "המדינה צריכה בעל בית ואני אעשה מה שצריך להיות כדי שיהיה לה בעל בית". האם נתניהו בעל בית לטעמך?

"אני חושב שאין פה עדיין תנאים כדי להיות בעל בית. חייבים לדבר על שינוי שיטת הממשל, צריך לעשות שינויים בתוך המשרדים. למשל, כבר ב-96' חשבתי שלא נכון שאגף התקציבים יימצא במשרד האוצר. הוא חייב להיות חלק ממשרד ראש הממשלה. צריך להעלות את אחוז החסימה. צריך להגביל את מספר השרים וסגני השרים. הרבה שינויים צריך לעשות".

- ואתה מאמין שאתה יכול לעשות את השינוי. אז למתי אתה מכוון, ואיך, דרך הליכוד, דרך ישראל ביתנו?

"כמו ששמת לב, לישראל ביתנו יש דינמיקה נאה. התחלנו עם 4 מנדטים, אחר כך קיבלנו 7, בבחירות שאחרי 11, ובבחירות האחרונות 15. אנחנו כבר הגדרנו את המטרה בבחירות הבאות: אנחנו מחליפים קידומת. נגיע לקידומת 2, ואני אסתפק בזה".

- תסתפק בינתיים. אתה בן 52. מה אתה מתכנן ליום הולדת 60?

"אני חושב שהמפלגה בהחלט תתחזק ותגדל, אנחנו כבר פרצנו דרך. הרעיונות שדיברתי עליהם בתחילת הדרך, שנשמעו לאחרים כל כך אקסטרווגנטיים, כמו חילופי שטחים, אזרחות ונאמנות, הם כבר חלק מהתודעה הכללית, וכך נמשיך".

- האם אתה רואה בדמיונך את ישראל ביתנו כמפלגת שלטון או כחלק מהליכוד?

"אנחנו היום המפלגה השלישית בגודלה בארץ. המינימום שלנו לבחירות הבאות הוא להיות המפלגה השנייה בגודלה".

- אחרי מי? מי יהיה בראש?

"נראה. עוד אי אפשר לדעת".

- יש לך סקרים סמויים, גם בקרב מתפקדי הליכוד.

"יחסית אני עושה מעט סקרים. בדרך כלל אחד בתחילת שנה ואחד לקראת סופה".

- למפלגה או למעמדך אתה?

"למפלגה".

בינתיים אתה נותן תפקידים לאנשי ליכוד. למשל, לדוד שרן, היועץ של יובל שטייניץ, ולשי בזק, פעם דובר משרד ראש הממשלה, הצעת להיות קונסולים במקומות מפתים. שניהם ללא בסיס פוליטי משמעותי, אבל אתה מאותת משהו לאנשי הליכוד.

"אני לא נותן שום דבר. תראי למשל את שי בזק, הרי לפני שאנחנו פוליטיקאים, אנחנו צריכים להיות גם קצת בני אדם. אני מכיר את שי מאז 94'-95', אז הוא התחיל בליכוד. מעולם לא היינו חברים קרובים, אבל תמיד היינו ביחסי עבודה טובים, קורקטיים, שמרנו על קשר. ביקשתי לראות את התיק שלו, כשהיה קונסול במיאמי. ראיתי שהיה קונסול בסדר גמור והוא בן אדם ראוי, אז הצעתי".

- ולא כי אתה מאותת לליכודניקים: "שימו לב, ג'ובים זה אני".

"כמו שאמרת, אלה אנשים שאין להם שום כוח פוליטי".

"הלוואי שאתבדה"

- אתה תמיד מדגיש שאתה לא משנה את דעתך. יש לך משנה סדורה. אתה נחוש. שמע, זו אולי המעלה שלך, אבל אפשר שזה גם החיסרון הגדול שלך. דברים משתנים, הבלורית התמעטה, הזקן הלבין, העולם משתנה. רק הדעות שלך לא משתנות. אתה ממש מתעקש שלא לשנות את דעתך.

"אני לא מסכים. הלוואי שאוכל להגיד שטעיתי. עד היום נראה שכל מה שאמרתי, מתקיים" (יועץ התקשורת של ליברמן מוסיף: "אפילו הפרשנים השמאלנים בעיתונות תמיד מציינים, בצער, שהוא צודק בסוף").

- יכול להיות ראש ממשלה כל כך מקובע, כל כך מתעקש שהוא תמיד צודק?

"אני לא נעול, אני לא קנאי, אני לא ממש כזה דטרמיניסטי. הלוואי שאתבדה. אני פתוח, אני משתדל, אני תמיד מדגיש שאין לי מונופול על החוכמה ועל הצדק".

- חוץ מזה שאתה מדגיש את זה בקול רם, אתה באמת חושב כך?

"כן, בהחלט".

- נראה כאילו אתה ממש לא מרשה לעצמך לעשות איזשהו שינוי.

"הכול משתנה, כולנו משתנים, אבל המגמות לצערי מאוד ברורות. לכן אני, כרגע, לא רואה סיבה, והלוואי שאראה סיבה, לשנות את המשנה הסדורה שלי".

- תהיה מסוגל?

"אני מוכן, וגם מסוגל. אבל אני תמיד מתייחס ואמשיך להתייחס רק לעובדות".

- כל אחד בוחר את העובדות שהוא מסתכל עליהן.

"ובסופו של דבר, עובדות זה כמו חוק המספרים הגדולים. דברים ברורים. אין מה לעשות, אנחנו יודעים שמדינות המערב יותר עשירות מהמדינות המתפתחות, שבארה"ב ובמערב אירופה יש הרבה יותר פתיחות וחופש ביטוי מאשר בצפון קוריאה או בקובה. המגמות ברורות. אם העובדות ישתנו, לא תהיה לי שום בעיה לומר את זה".

"היחסים עם ביבי מצוינים"

ביבי ואיווט. נתניהו וליברמן. זוגיות מתמשכת ודרמטית בפוליטיקה הישראלית. ליברמן היה יד ימינו של נתניהו, ומי שעשה עבורו את כל העבודה, גם את השחורה. אחרי שנתניהו נבחר ב-92' לראש הליכוד, היה ליברמן מנכ"ל התנועה, ארגן והוביל את שיקומה. כשנתניהו נבחר לראש הממשלה ב-1996, היה ליברמן למנכ"ל משרד ראש הממשלה והאיש החזק, הכי חזק, בממשלה.

אחרי פחות משנתיים הודיע על התפטרותו, ובעצם שוחרר על ידי נתניהו. סוג של מנהג אצל ראשי ממשלה שלא אוהבים לצדם אנשים חזקים מדי. יצחק רבין ז"ל הזיז בזמנו את שמעון שבס, ואריאל שרון את אורי שני. כל השלושה - שבס, שני וליברמן - פנו לעסקים רווחיים ברחבי הגלובוס. הראשונים נשארו שם, ליברמן חזר והתעצם, מול עיני נתניהו.

- נראה שמשהו לא סגור בינך לבין נתניהו.

"לא יודע מה זה לא סגור. היחסים שלי עם ביבי מצוינים, אנחנו כל הזמן מדברים".

- אתה הולך אליו הביתה?

"כן, אני הולך אליו הביתה".

- הוא בא אליך הביתה?

"יהיה לו קשה מאוד להגיע אליי הביתה, לנוקדים. צריך יהיה לגייס את כל האבטחה בארץ. פעם, בגלגול הקודם, הוא ביקר אצלי בבית".

- כל הזמן נראה שמתחת לפני השטח יש ביניכם עימותים, היעלבויות, מאבקי כוח אישיים.

"יש עימותים, כמו תמיד בעבודה. אין מאבקים אישיים. לא יכול להיות ששני אנשים תמיד יראו הכול עין בעין במאה אחוז. את רוב הדברים אנחנו רואים עין בעין. פה ושם יש אי-הסכמות, אי-הבנות. זה טבעי".

- אם לא היית ממוצא רוסי, היינו אומרים שאתה נעלב כמו דוד לוי.

"אני לעולם לא נעלב. אנחנו היינו המפלגה הראשונה שחתמה עם הליכוד על הסכם קואליציוני, ברוב ההחלטות הקריטיות היינו ביחד, גם בתקציב, גם בשכר המינימום, היו כמה דברים שהיו מיותרים, היו פה ושם אי-הבנות. למשל, כל הסיפור של הפגישה של פואד בן אליעזר עם שר החוץ הטורקי".

- אתה בכלל לא ידעת על זה. נתניהו לא סיפר לך.

"זו לא היתה בקשה של ביבי, זו היתה בקשה של פואד, אבל לא משנה. היו פה ושם כל מיני דברים שלא במקומם, אבל בסך הכול המערכת בינינו טובה ויציבה".

- אתם מתנהגים כמו ילדים, משחקים בהורדות ידיים.

"אין שום הורדות ידיים. בסופו של דבר יושבים ומגיעים להסכמה בכל הנושאים".

- כשביבי רוצה למנות מישהו לתפקיד בשירות החוץ, איווט מתנגד. כשאיווט רוצה למנות, ביבי מתנגד.

"במשרד החוץ, שר החוץ אחראי גם על המינויים, גם אני מכבד את המסורת. ביבי כראש ממשלה היה מעורב במינוי שגריר ישראל בוושינגטון. הוא רצה את מייקל אורן ואני מיניתי אותו תוך שבוע".

- חוץ מזה אתם כל הזמן רבים בשקט מקפיא על שגרירים, על קונסולים.

"אני לא מתערב במינויים במשרד ראש הממשלה, ולא רוצה שיתערבו לי במינויים במשרד החוץ. זה לא משהו שהוא לא טבעי. זה לא משהו שאני מבקש שהוא בניגוד לנוהל המקובל, למסורת, לחוק. מיניתי שגריר באו"ם על פי הכללים הנהוגים".

- עשית לו תרגיל, מצאת "חור" בתקנות ומינית את מירון ראובן לשגריר זמני באו"ם על אפו ועל חמתו.

"מיניתי לאו"ם שגריר מצוין. אני מאמין שהוא יוכיח את עצמו אחרי השנה הראשונה. הכרתי אותו פה במשרד. הוא היה ארבע פעמים שגריר, כנראה השגריר הכי צעיר שמונה, שפת האם שלו היא אנגלית. זה לא מינוי פוליטי, זה יופי של מינוי".

- ואת אישור ראש הממשלה לא צריך, איזה כיף.

"אני משתדל תמיד לשמור על קור רוח, להתנהל בצורה אחראית, לא משנה מה".

- וכשמישהו פוגע בך - אתה מחכה לו בפינה?

"אני לא מחפש נקמה. פעם הייתי צעיר, אז על כל דבר הייתי מיד נוגח בחזרה. כבר עברתי את זה, זה כבר לא מעניין אותי. אני כבר לא רץ לסגור חשבונות. זה לא מעניין אותי, אני משתדל מאוד לעבור הלאה כמה שיותר מהר".

- וזה מצליח?

"בדרך כלל מצליח".

"אין לי קשר קרוב עם לבני"

ליברמן "המציא" שתיים מהנשים המרכזיות בפוליטיקה. את ציפי לבני, נסיכת ליכוד, הביא ממשרד עורכי דין לתפקיד מנהלת רשות החברות הממשלתיות. אחר כך גם פרס בפני רוחמה אברהם, פעם מזכירתו האישית של רה"מ נתניהו, את הדרך להתמודדות והצלחה בליכוד. לימים הלכה לבני לאריק שרון ואברהם הלכה לאהוד אולמרט.

- מאוכזב?

"ממש לא. אני בזמנו הקמתי לנתניהו לשכה, זאת היתה הלשכה הכי חזקה והכי טובה שאי פעם היתה קיימת במדינת ישראל. אזכיר חלק מהשמות - גלעד ארדן, משה ליאון, אלי כהן, ירון זליכה, יאיר מעיין, קבוצה של אנשים חזקים ורציניים, לכל אחד טבע משלו, וכולם ידעו לעבוד יחד. גם ציפי לבני היתה שם וגם רוחמה אברהם".

- נשמרו קשרים?

"עם רובם".

- עם ציפי לבני אתה שומר על קשר?

"יש יחס קורקטי. אין קשר הדוק. אין קשר קרוב".

- אפשר בכלל להיות איתה בקשר קרוב?

"יש כבוד הדדי ומדברים מפעם לפעם".

"אני מנהל טוב"

- מה אתה אוהב לעשות כשאתה לא עסוק בפוליטיקה ובאידיאולוגיה?

"אני מאוד אוהב לבלות עם ילדים".

- הילדים שלך?

"הילדים שלי וגם יש לי שתי נכדות. כן, כן, אני ממש משחק איתן. בשבתות אני רץ איתן על הדשא".

- מה עוד?

"מאוד אוהב לשחק טניס".

- עם מי?

"יש לי פרטנרים קבועים. ממש לא פוליטיקאים. השמות לא מוכרים".

- למה אתה תמיד נוסע לחופשות במולדובה? מה רע בפריז, לונדון, ניו יורק?

"בטח הייתי בשנה האחרונה יותר בניו יורק מאשר במולדובה. במולדובה יש לי עד היום קרובי משפחה וחברים. אני מגיע לשם לפחות פעם בשנה, בדרך כלל בתחילת אוגוסט, מבקר את הקרובים, והולך לבית הקברות".

ליברמן הוא אחד מהשרים שכבר עשו סיבוב כאנשי עסקים, כאלה שכבר "עשו לביתם". כמה חודשי ביזנס פה, כמה חודשים שם. בקושי שנה ברציפות, אם בכלל. בכל פעם שקפץ החוצה מהממשלה, עשה סיבוב עסקי. הוא נחשב ל"מסודר" כספית. בראיון ל"גלובס" ממארס 2006, אמר שאחרי ששרון פיטר אותו, בגלל ההתנגדות להתנתקות, הוא הוצף בעשרות הצעות עבודה. הכול במזרח אירופה? שאלנו אז. "כן, זה מה שאני מכיר, בזה אני מתמחה. אני עובד שם עם כמה חברים אישיים שלי, חברי ילדות שצמחו והצליחו במספר חברות בתחומי מימון, שיווק ונדל"ן".

- כמה סבבי עסקים היו לך?

"שני סבבים".

- במה אתה מצטיין? מה המיומנות העסקית הבולטת שלך?

"אני חושב שאני איש ניהול וארגון טוב, ובנוסף יש לי הרבה רעיונות שקשורים ביזמות עסקית".

- באילו תחומים?

"כל יזמות. אני יודע להביא רעיונות לא שגרתיים ואני שמח שיש לי כל הזמן ביקוש. הנה, רגע לפני שנכנסת לחדר התקשר אליי חבר, ושוב אמר לי: 'אתה אידיוט שאתה עובד איפה שאתה עובד, מי צריך את הצרות האלה, תבוא תתחיל לעבוד'".

- אתה נהנה לומר את זה.

"נכון. אין לי שום בעיה לפרוש ולמצוא תעסוקה. אני לא אזדקק לדמי אבטלה".

- אתה עירני לעסקים, עוקב?

"כרגע אין לי זמן לעקוב, אבל מי שיש לו את זה, תמיד יש לו ותמיד יהיה לו את זה, ולי יש את זה. תמיד חסרים מאוד אנשי ניהול, תמיד השוק זקוק למנג'רים טובים".

- זו נקודת החוזק שלך? לא קשרים, לא היכרויות, אלא ניהול?

"קודם כול, ראשית לכול והעיקר - ארגון וניהול. לא משנה מה, כשאתה יודע לנהל, כל מערכת שתבוא, תדע לנהל אותה".

- ניהלת עסק?

"אני לקחתי את הליכוד ב-93' כשהמפלגה היתה מרוסקת, עם חובות ענק ומעקלים. בכל מצודת זאב היו עיקולים, אפילו המעליות לא עבדו. כשגמרנו את מערכת הבחירות ב-96', זה היה ליכוד מאוזן. תסתכלי על כל המפלגות. יש מפלגה אחת שאין לה בעיות כספיות, שאין לה גירעונות: ישראל ביתנו".

- חשוב לך לשדר ביטחון עצמי וכלכלי, שלא יחשבו חלילה שאתה תלוי במישהו.

"כן. אני כבר הייתי בסרט הזה. אחרי ששרון פיטר אותי - תוך שבוע הוצפתי בהצעות מסאו פאולו עד הונג קונג. חלק מכירים אותי, חלק פחות, אבל יכולתי לנחות בסאו פאולו ולהתחיל לעבוד. למחרת היום יכולתי לנחות בהונג קונג, במוסקבה ובמולדובה, בכל מקום".

- זה עדיין מגרה אותך?

"כן".

- היית רוצה לעשות את זה? ברמות הבינלאומיות הגבוהות?

"האמת היא שכן, אבל זה כנראה כבר לא יהיה בגלגול הזה".

- אתה רואה את עצמך חתום קבע בפוליטיקה?

"בהחלט".

- סופי? לא תקום שוב ותלך?

"לא. אבל אם אני ארצה פעם לעזוב, אז, וכבר אמרתי את זה פעם, אני אכתוב תסריט וארצה לזכות בהוליווד באוסקר".

- על תסריט, על בימוי או על משחק?

"על התסריט".

- כתבת כבר?

"כתבתי, אבל לא היה זמן להשלים" (יועץ התקשורת של ליברמן: "באחד הראיונות שהתקיימו עם המפיק ארנון מילצ'ן, ראיתי שהוא פירגן ואמר שזה תסריט מאוד מרתק").

- מתי כתבת?

"לפני 3-4 שנים".

- על מה?

"משהו. לא משנה".

- תגיד. מה, זה סוד?

"בהזדמנות אחרת נדבר על זה".

- זו לא בושה, אתה יודע.

"לא. זה דווקא כבוד. אבל עדיף לשמור את זה בשקט, בינתיים".

"אני לא יכול גם להגיד שאני לא מאמין בתהליך וגם להיות חלק מהפסטיבל בוושינגטון"

בסוף השבוע חזר נתניהו ארצה מפגישת הפסגה עם ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן בוושינגטון. שר החוץ ליברמן נשאר בבית.

- למה לא היית בוושינגטון?

"אמרתי מלכתחילה שאני לא מאמין בתהליך הזה. אני חושב שאנחנו הולכים פעם נוספת בדיוק באותו מסלול שכבר הגענו איתו לקיר, ואנחנו ממשיכים לדפוק את הראש בקיר".

- שר חוץ אמור להיות דיפלומט, סוג של קוסמטיקאי, לפחות תעשה את עצמך שאכפת לך, שאתה משתדל.

"אני חושב שהרבה יותר חשוב להגיד את האמת. אמרתי לראש הממשלה שאני לא מאמין בתהליך הזה, שהוא לא נכון, אבל אני גם לא מתכוון להפריע".

- וזה לא שראש הממשלה ביקש ממך, בנימוס, להישאר בבית?

"לא. להיפך, הזמינו אותי. אבל אני מעולם לא נטלתי חלק בתהליכים שאני לא מאמין בהם. אני לא יכול גם להגיד שאני לא מאמין בתהליך וגם להיות חלק מהפסטיבל שם. לכן אני לא שם. אמרתי את זה גם לכל הבכירים האמריקנים, לכל מי שפגשתי. גם למזכירת המדינה קלינטון".

- אתה לא מקנא עכשיו בבנימין נתניהו.

"אני לא מקנא. יש לו ג'וב קשה. בכלל, להיות ראש ממשלה בישראל זה ג'וב קשה. אמרתי מלכתחילה שלא להיכנס למסלול הזה, אבל בסדר, נראה לאן זה יוביל".

- קיים מסלול אחר?

"ללא ספק. צריך לחשוב מחוץ לקופסה. זה לא מקרה ש-16 שנה, מאוסלו ב-1993 ועד שקמה הממשלה הזאת ב-2009 לא הצליחו לעשות משהו. לא שמעון פרס, לא אהוד ברק, לא אריק שרון, לא אהוד אולמרט. אף אחד לא הצליח להגיע להסכם כולל שמשמעותו סוף הסכסוך והעדר תביעות. כנראה המסלול הזה לא נכון. הלוואי שאוכל לומר שטעיתי".

- בימי חיינו, אתה ואני, נראה סוף לסכסוך?

"הלוואי, ואז אוכל להגיד: 'טעיתי'".

- תסבול אם תגיד שטעית.

"אני אסבול, אבל אני אגיד".

"היו מאות ניסיונות קידוח. מכולם לא יצא כלום. עכשיו, אחרי שמצאנו, לא צריך להעניש את אלה שמצאו"

מה חושב שר החוץ על החרמת היכל התרבות באריאל, מה דעתו על מסמך גלנט ועל שאלת התמלוגים מקידוחי הגז הטבעי? הצגנו לליברמן שאלות על הסוגיות הבוערות שעל סדר היום.

- מה דעתך על ההתבטאות הפומבית האחרונה של הרב עובדיה יוסף: "שייתמו אויבינו ושונאינו. אבו מאזן וכל הרשעים האלה שיאבדו מן העולם"?

"לא במקום, לא נכון, אבל כבר התרגלתי לרב עובדיה. לפני הבחירות הוא אמר גם עליי דברים כאלה. מילא".

- מה אתה חושב על הודעות החרם והסרבנות של שחקנים, מרצים וסופרים?

"זה טירוף. מטורף שאנחנו נתחיל להחרים אחד את השני. מבחינתי זה או שאנשים פשוט יצאו מדעתם או שיש באמת איזה פגם גנטי של שנאה עצמית".

- המדינה צריכה לעשות משהו בתגובה?

"לא. המדינה צריכה להתעלם. אני, ברמה האנושית, כאזרח, מעבר לפוליטיקה, חושב שזה פשוט טירוף הדעת. לדעתי לא צריך בכלל להתייחס אליהם. הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

שני משרדים, בראשם שרים "שלך", ספגו באחרונה ביקורות קשות ביותר מבתי המשפט. כתב אישום גדול של הפרקליטות, שעליה אחראי שר המשפטים יעקב נאמן, בעניין "הדסק הרוסי" וטענות הלבנת הון בפועלים, בוטל ברעש ובבושה גדולה. פסק דין הקובע כי אלמלא פעלה המשטרה, תחת השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', ממפלגתך, "בשיקול דעת לקוי בצורה קיצונית", ניתן היה להציל חייה של צעירה.

"הדברים לא קרו בתקופתם. אהרונוביץ' התמנה הרבה יותר מאוחר".

- הוא גם לא תיקן את המצב.

"כן, הוא תיקן, אבל אני לא רוצה להתייחס עוד לנושאים הללו. אני חושב שאני התבטאתי בחיי מספיק גם בענייני משטרה".

- התבטאת בעניינים אישיים שלך.

"לא רק בשלי. התבטאתי באופן כללי. אני חושב שאת הנקודה הזאת מיציתי. אין לי עניין יותר להתייחס".

- אם לא היתה לך מעורבות אישית, כן היית מתייחס?

"כשאני התחלתי, בשנת 1996, לדבר בביקורת על הנושאים האלה, הייתי קול קורא במדבר, קול בודד. היום הדברים ברורים וזה הגיע לתודעה של אנשים רבים וטובים, לכן אין צורך כרגע להוסיף דברים. שניהם שרים טובים, צריך לתת להם צ'אנס".

- מה לגבי פרשת "מסמך גלנט" והיחסים הרעועים בין שר הביטחון אהוד ברק לרמטכ"ל גבי אשכנזי?

"הפרשה הזאת לא הוסיפה למורל הלאומי. גם פה אני חושב שצריך לחכות לסוף החקירה ולמסקנות סופיות, אבל טוב עשה שר הביטחון שמינה מהר רמטכ"ל חדש, כדי להתגבר על המבוכה ולחזור לשגרה. אף אחד במדינת ישראל לא יכול להרשות לעצמו שצה"ל יהיה עסוק במלחמות גנרלים. העניין התקשורתי רב וצריך פשוט לרדת מזה כמה שיותר מהר".

- ועדת טירקל לחקירת אירועי המשט הטורקי הרחיבה סמכויות ופריסה. לסוג כזה של ועדה התכוונתם?

"אני חושב שהוועדה רצינית והחברים בוועדה רציניים".

- נמנמו קצת בשבוע שעבר.

"הרבה אנשים נרדמים תוך כדי דיונים כאלה. לא נורא. מה שמפריע לי זה ריבוי הוועדות. יש ועדה למשט, ועדה שעוסקת בזכויות האדם, פאנל של מזכ"ל האו"ם, היתה ועדה של האלוף גיורא איילנד, וגם בדיקה של מבקר המדינה. אני חושב שזה יותר מדי. הבעיה שלנו היא שאנחנו מקימים המון ועדות ומשתתפים בהרבה ועדות. השאלה היא מה לגבי יישום המסקנות".

- מתי אי פעם מינו ועדה כדי ליישם את מסקנותיה? זה רק כדי לצאת ידי חובה ולדחות את הרעש הציבורי.

"אני חושב שכדאי ליישם מסקנות. במקרה הזה אני קראתי את דו"ח איילנד, זה דו"ח רציני, יש בו הרבה ליישם והרבה הצעות לשיפור".

- מה אתה חושב על הגדלת התמלוגים או המסים לגז טבעי? ויכוחים, התקפות אישיות. היית פעם שר התשתיות, והשר דהיום, עוזי לנדאו, הוא בכיר בישראל ביתנו.

"הוויכוח חייב להיות ענייני. לא צריך להיכנס להתלהמות, היא מביאה אותנו לוויכוח לגופם של אנשים לא רק לגופו של עניין. גם כשר תשתיות לשעבר, אנחנו חלמנו שנמצא פה גז ועשינו באמת אין ספור מאמצים. היו פה מאות ניסיונות קידוח ביבשה, בים ובמדבר. מכל הקידוחים לא יצא כלום. עכשיו, אחרי שמצאנו, לא צריך להעניש את האנשים שמצאו".

- למה אתה משתמש בביטוי "להעניש"?

"כי אצלנו אנשים מסתכלים דרך החור שבגרוש. קודם כול מסתכלים כמה אנשים הרוויחו. אני לא חושב שזה נכון. אנשים לקחו סיכון, מימנו את רוב החיפושים והשקיעו כספים. רבים השקיעו ויצאו בלי כלום. המון אנשים קונים פיס ובסוף יש זוכה אחד. את זה שזכה - לא צריך להעניש. היה לו מזל, שייהנה ממנו. לא צריך להעניש אותו. יתרה מזאת, פה מדובר בשינוי בדיעבד, שינוי רטרואקטיבי. זה בהחלט משהו שלא מצלצל טוב".

- למדינה יש זכות לבצע שינויים. היא מעלה מסים, מורידה מסים, היא גם מטילה על הציבור הרחב עול כספי כבד במצבים של לחץ כלכלי.

"למדינה בטח שאין זכות לשינוי רטרואקטיבי. אני גם מסתכל מה קורה אצל השכנים. אנחנו מתחילים להתווכח בלהט, כמו תמיד, ופתאום יש תביעות מצד לבנון, מצד כל מיני שכנים. בכלל פתאום יש פה הרבה גז שגם אין למי למכור".

- זו לא טרגדיה, אלה צרות של עשירים, ומותר למדינה לגבות מהמקורות הציבוריים שלה קצת יותר כסף.

"לא בטוח ולא בדיוק צרות של עשירים. לא התעמקתי מספיק, אבל הדבר הזה נראה לי לא הגיוני. נראה לי, שכמו תמיד המניע הוא 'מה פתאום שהוא ירוויח כל כך הרבה כסף'".

- "הוא" זה יצחק תשובה ושותפי דלק?

"לא אכפת לי מי וכמה ירוויח. זה שאנחנו נהיה עצמאיים בתחום האנרגיה, יהיה לנו גז ונפט כחול לבן, זה הדבר הכי חשוב. צריך לעודד פה השקעות וחיפושים. בכל מקרה, אנחנו מפלגה מסודרת, ממושמעת. עמדתו של שר התשתיות תקבע".

- שר התשתיות הביע את דעתו, נגד. זו דעתו או דעתך, באמצעותו?

"אנחנו תמיד אחד, דעה אחת לכולם, כולם בדעה אחת".

- מפלגה מעניינת. אז אתם כולכם תצביעו כמו שהוא, עוזי לנדאו, יחליט.

"בהחלט. נתיישר לפי עמדתו של שר התשתיות. כך נצביע בממשלה, ואם צריך, גם בכנסת".

"אני כבר מזמן לא מתעצבן, וכשאני מתעצבן אני הולך לשחק טניס"

- מה היית רוצה שיזכרו מהכהונה שלך כשר החוץ?

"בחיי שאני לא רוצה שיזכרו שום דבר. אני רק רוצה שנגיע למצב שנוכל להגיד אין חרמות, לא מגנים אותנו, אף אחד לא מאתגר אותנו".

- בשביל זה צריך לעבוד.

"אני חושב שאני משתדל במיטב כוחי והבנתי לעשות כל מה שאפשר".

- אולי דווקא אתה, בהתנהגות ובדיבור, יוצר חרמות והתנגדויות?

"לצערי, העובדות מאוד מאוד ברורות. למשל, ההתפרצות האישית של ראש הממשלה הטורקי ארדואן נגד הנשיא שמעון פרס בדאבוס היתה לפני המשט ולפני הממשלה הזאת. לצערי, הגענו למצב שלא לליברמן אלא לשמעון פרס צעקו 'רוצח' באוניברסיטאות. לפרס, חתן פרס נובל לשלום. הממשלה הקודמת היתה, לא רוצה להגיד שמאלנית, אבל בטח מתונה ושקולה, של אהוד אולמרט וציפי לבני. מה היה לנו מאותה ממשלה? מלחמת לבנון השנייה, מבצע עופרת יצוקה, ניתוק יחסים דיפלומטיים עם קטאר ומבוי סתום מול הפלסטינים, למרות כל הוויתורים באנאפוליס".

- אתה מתעצבן שאומרים שבגללך העולם כולו נגדנו?

"אני כבר מזמן לא מתעצבן, וכשאני מתעצבן אני הולך לשחק טניס. כשאני מרגיש שהעצבים שלי נמתחים, אני רץ ישר לחדר כושר ולמגרש הטניס".

- לפני ארבע שנים, בראיון ל"גלובס", אמרת שהדבר שאתה הכי רוצה זה להיות שר האוצר. למה לא דרשת מנתניהו את תיק האוצר?

"השיקול כמו תמיד הוא קואליציוני מערכתי, ואני גם חושב שלעת עתה עדיף להיות במשרד החוץ".

- עדיף למי, לך? לקואליציה?

"לי ולמפלגה".

- לך ולישראל ביתנו שלך. והממשלה?

"אני חושב שיש לנו שר אוצר נהדר. היו הרבה דיבורים, אבל יובל שטייניץ מתגלה כשר אוצר רציני, עצמאי, אחראי, ואני נהנה לעבוד איתו. אנחנו מתווכחים הרבה, אבל הוא איש ענייני, רציני, עם ראש פתוח".