מי שחושש ממהלך התקפי של משטר בשאר אסד לכיוון ישראל צריך לחשוש כפליים ממתקפה כזאת לאחר שמשטרו ייפול. כך עולה מדיונים חשאיים של עשרות נציגי האופוזיציה הסורית בברלין. אחד התסריטים שעלו שם מדבר על גורמים חתרניים הנאמנים לאסד, שינסו להצית עימות עם ישראל ברגע שיעלה לשלטון הממשל החדש.
"השאלה היא מה יקרה אז", אומר ד"ר פולקר פרתס, ראש המכון הגרמני ליחסים בינלאומיים וביטחון, מכון המחקר הרשמי של משרד החוץ הגרמני, שאירח את השיחות החשאיות. "הרי תהיה ממשלה סורית חדשה, שאינה יציבה לחלוטין ואינה שולטת בכל השטח. אז מה קורה אם יש תקרית בגבול שמובילה לתגובה ישראלית? הרי הממשלה בוודאי תרגיש מחויבת להגן על האזרחים".
- אז הם דיברו על תסריטים של עימות.
"כן. זה היה אחד הסיכונים שהם עסקו בהם בתחזית ליום שאחרי. הם חוששים מזה".
- ומה ייעשה בנשק הכימי שבידי אסד?
"אני מניח שהממשלה החדשה תרצה לשמור את הנשק הכימי אצלה ובשליטתה ולהשתמש בו בתור קלף מיקוח למשא ומתן אפשרי. זו לא תהיה ההתנהגות שתאהבו, אבל זה ריאל-פוליטיק שניתן לצפות לו".
ההערכות של ד"ר פרתס הן מושכלות. פרתס, מזרחן גרמני שכתב ספרים רבים על סוריה, על איראן ועל האביב הערבי. המכון שבראשו הוא עומד נחשב לעצמאי, אולם ממומן במלואו על-ידי הממשלה הגרמנית ומתמקד מטבע הדברים בסוגיות הקשורות למדיניות החוץ הגרמנית.
פרתס ליווה את דיוני האופוזיציה הסורית מקרוב והעניק את חסותו למגעים בין הפלגים השונים. בראיון ל-G הוא מספר על הדינמיקה שהתפתחה בדיונים הללו, על המסקנות ועל החשש של הנוכחים מהתקפה נואשת נגד ישראל שתתבצע על-ידי כוחות הנאמנים לאסד בימיו האחרונים של המשטר. הוא גם גולש לנושא האיראני ומעריך שישראל לא תבצע את הצעד "האי-רציונלי" של תקיפה חד-צדדית באיראן.
"זה התחיל בפנייה שנשלחה אלינו ואל המכון האמריקאי לשלום מנציגי האופוזיציה הסורית הגולה. הם חשבו שיהיה מועיל לגבש הסכמה רחבה ביחס ל'סוריה ביום שאחרי'. כיוון שאנחנו בטוחים שמשטר אסד עומד בפני קריסה - בין אם זה ייקח שבועות או חודשים - והחשש הגדול ביותר הוא מהידרדרות למצב של מלחמת אזרחים, הסכמנו לארח את הדיונים כאן.
"לתפיסתנו, היה הכרחי שסורים מכל העדות והזרמים הפוליטיים ייפגשו וימצאו בסיס משותף להתנהלות בימים שלאחר נפילת המשטר. מסיבות מובנות, המשתתפים לא היו מוכנים להיפגש בארצות הברית, בטורקיה או בקטאר. במיוחד במקרה של שתי האחרונות, משום שיש להן אינטרס לשרטט את סוריה העתידית לפי רצונן ולהפוך את הדיונים למוטים פוליטית. גרמניה לעומת זאת אינה נחשדת בנטייה 'לבחור מנצחים'".
- מי היו המשתתפים?
"הייתי אומר שכל הזרמים הפוליטיים והעדות השתתפו בדיונים. חלק מהם תומכים במאבק מזוין והיו חלק ממנו; חלק מהם מתנגדים לחלוטין לאלימות. היו כאן נציגי 'המועצה הסורית הלאומית' (ארגון אופוזיציה גולה רב-שנים - א' א'), האחים המוסלמים, כוחות ליברלים, בדלנים כורדים ולאומנים ערביים, נציגים מצבא סוריה החופשי ומוועדות התיאום האזוריות, שנמצאים בשטח, ואפילו כאלה שעבדו עם אסד ואשתו בשנים שבהן חשבו כי הם עומדים לבצע רפורמות במדינה, אבל הפסיקו את שיתוף הפעולה כשהתחילה ההתקוממות".
- יש דרך לדעת מי מכל הגורמים האלה יהיה הדומיננטי ביום שאחרי?
"קשה להעריך את המצב אחרי עשרות שנים של שלטון משפחת אסד. אנחנו נוטים לחשוב שהאחים המוסלמים הם הכוח המאורגן המשמעותי ביותר, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע זאת בביטחון".
- ראש המודיעין הגרמני העריך כי עד שליש מהכוחות הלוחמים עכשיו נגד אסד הם ג'יהאדיסטים, האם הם יוצגו בדיונים?
"לא. אבל אני לא חושב שמדובר בחלק גדול מהאופוזיציה. אני מניח שהסעודים והקטארים, אולי גם האמריקאים, נמצאים בקשר מודיעיני כלשהו איתם. כמו שראינו בלוב, לפעמים ג'יהאדיסטים לא נשארים כאלה ברגע שהנסיבות משתנות. בכל מקרה, הפעולות שחלק מהם עושים כיום בסוריה - הוצאה להורג של עיתונאים המקורבים למשטר, גירוש נוצרים ורצח עלוואים - ראויים לכל גינוי".
דברים שלמדנו מהשטאזי
יהיו שיגידו כי מדובר בעיקר ב"מתנגדי משטר מקצועיים", המתפרנסים מהאופוזיציה לאסד במשך שנים רבות ואינם רלבנטיים לעם הסורי; יהיו שיגידו כי מי שיחזיק בנשק ביום שאחרי יהיה זה שיחליט; רבים יאמרו כי הדוח שפורסם השבוע בעקבות הדיונים הוא בסך הכול ניסיון של גרמניה ושל ארצות הברית להשיג דריסת רגל במדינה העתידית, ולא מסמך רציני שיתווה דרך אפשרית. ככל הנראה, במצב העניינים הנוכחי בסוריה - כאשר הדבר הוודאי היחיד הוא מספר הקורבנות המטפס והאכזריות המסלימה משני הצדדים - כל האפשרויות פתוחות.
"הדיונים בהחלט היו סוערים", מאשר פרתס. "בהתחלה, למשל, חלק מהנציגים אמרו 'בואו נעיף את כל מי שהיה בכוחות הביטחון'; אבל אחרי שדנו בנושא החליטו להשאיר חלק מהאנשים כדי למנוע כאוס והתנגדות חמושה, בכפוף לתהליך שיבדוק מה הם עשו במהלך ההתקוממות הארוכה. או השאלות איך לשלב את צבא סוריה החופשי בתוך כוחות הביטחון ומה לעשות עם כל התיקים של המוחבארת - ארגוני הביטחון הסורים. חלק מהאנשים רצו לפרסם הכול, אז לקחנו אותם לארכיון של השטאזי כאן במזרח ברלין והם ראו שפרסום גורף יכול לפעמים לפגוע מחדש בקורבנות המשטר.
"היו הרבה סוגיות פרקטיות, לא רק פילוסופיות. האחים המוסלמים, למשל, לא דרשו התחייבות בחוקה העתידית שהנשיא יהיה מוסלמי. להפך, הרושם שהתקבל אצלי הוא שהם מרגישים בטוחים מספיק בתמיכה שיש להם מהעם. אם אתה שואל אותי, העובדה שרבים ממנהיגיהם גלו בארצות אירופיות, בניגוד, למשל, למנהיגי האחים המוסלמים במצרים שנשארו במדינה - גרמה להם להעריך יותר את האפשרויות הטמונות בהליך הדמוקרטי.
"בסך הכול, הם הגיעו לכמה מסקנות עקרוניות: למשל, כולם הבהירו כי הם מחויבים לאחדות של סוריה. ישנו סיכון להתפרקות המדינה לכמה מחוזות עצמאים, ולפחות הגורמים שישבו מסביב לשולחן הסכימו כי זו אינה אפשרות חיובית. הם גם הביעו מחויבות לדמוקרטיה ונכונות להשקיע מאמץ בלנסות לשמור את המדינה מאוחדת מבחינה פוליטית. יש מחשבה על מתן אוטונומיה רבה למחוזות מסוימים, וכיצד לגרום לכולם להרגיש מיוצגים ולאפשר ייצוג מינימלי לנשים או למיעוטים במידת הצורך".
- ומה לגבי היחסים עם ישראל?
"הם לא ממש דנו במדיניות חוץ, זה היה מוקדם מדי. אבל הנושא עלה, כמובן. הרושם שלי הוא שאף אחד לא רוצה לקחת את סוריה חזרה למלחמה. מצד שני, יש תחושה אמיתית של סולידריות עם הפלסטינים וכמובן שהם אינם מטילים ספק אפילו לרגע בכך שהגולן הינו שטח סורי כבוש. הם לא אוהבים אתכם, ואתה לא צריך לצפות שיאהבו כל עוד אתם כובשים חלק משטחם. אבל חשוב להבהיר, אני פוגש אנשי אופוזיציה באופן קבוע. בשבילם ישראל היא לא העניין המרכזי. הם רוצים להיפטר מהמשטר הזה. לאחר מכן, הם יתחילו לחשוב על מדיניות חוץ ומדיניות אזורית. ההערכה שלי היא שהם לא יהיו פחות נחושים להחזיר את השטח הסורי, אבל ינסו לפתור זאת כמדינה דמוקרטית".
- האם מבחינה אזורית, נפילת ממשל אסד ועלייה לשלטון של קואליציה כזו יכולות להיטיב עם מצבה של ישראל?
"אנחנו לא צריכים לחיות באשליות. יש לכם עשור של מהומה לפניכם במזרח התיכון. אי אפשר לקבל שינוי שלטון בלי עלות מסוימת. אז יהיה עשור של חוסר יציבות, והוא לא יהיה קל, אבל בסופו של דבר הוא יהיה טוב יותר לישראל. בטווח הארוך, הסיכוי של מדינות דמוקרטיות לצאת למלחמה זו נגד זו הוא הרבה יותר נמוך מאשר מול משטרים דיקטטוריים. אני אופטימי שאם אכן תתפתח דמוקרטיה במדינות כמו מצרים וסוריה, יהיה קל יותר לבנות קהילה יותר שלווה במזרח התיכון".
השאלה האיראנית
הפעם האחרונה שבה עלה שמו של פרתס לכותרות הייתה עם פרסום המברקים הסודיים של משרד החוץ האמריקאי על-ידי ארגון ויקיליקס. מהמברקים המודלפים עלה כי הבכיר הגרמני נפגש לתדרוכים עם השגריר האמריקאי בברלין, פיליפ מרפי, ובאחד מהם המליץ לארצות הברית לנקוט מדיניות של חבלה חשאית בתוכנית הגרעין האיראנית.
"פרתס המליץ על מדיניות של 'חבלה שקטה (פיצוצים בלתי-מוסברים, תאונות, פריצה למחשבים ועוד)", כתב השגריר במברק שנשלח בינואר 2010, "והעריך כי היא תהיה יעילה יותר מאשר מתקפה צבאית, שהשלכותיה על האזור עשויות להיות הרסניות". במברק אחר, שסיכם פגישה עם נציגי משרד החוץ, הכלכלה, משרד הקנצלרית ואחרים בנוגע לאיראן, ציין השגריר כי "רוב הנוכחים באופן ברור פנו לפרתס כמומחה בנוגע לנושא האיראני. זה היה יוצא דופן בכינוס כה בכיר של אנשים המעורבים באופן ישיר בסוגיה זו".
- כיצד להערכתך תשפיע התקפה ישראלית על איראן על המצב בסוריה?
"אני חושב שפחות ממה שאנשים מצפים. מתקפה ישראלית על איראן רק תסבך את העניינים במזרח התיכון ותהיה התפתחות שלילית ביותר באזור, אבל זה לא ישנה מהותית את מצב הכוחות בסוריה. מי שרוצה להיפטר מהממשלה, אולי יסלוד מישראל אפילו יותר, אבל זה לא יגרום לו לשנות את התנגדותו. אסד אולי ינסה להשתמש בתקיפה ישראלית באיראן כדי להפחיד מקנוניה ציונית להשתלט על המזרח התיכון, אבל זה לא יחזק אותו מבחינה פנימית. מבחינה בינלאומית, עם זאת, אין ספק כי תקיפה כזו תסיר את הפוקוס מהמצב בסוריה. ביחס לתקיפה, השאלה העיקרית מבחינתי היא לא מה חיל האוויר הישראלי יכול או אינו יכול לעשות. השאלה העיקרית היא כיצד איראן תגיב: אם זו תהיה תגובה נקודתית שתסתיים אחרי שבוע, או תימשך ותגלוש לעימות נרחב יותר".
- אם היית צריך לייעץ למשרד החוץ הגרמני אם ישראל הולכת לתקוף באיראן, מה היית אומר?
"אני מאמין שעם כל הרטוריקה המלחמתית בישראל כיום, המנהיגים שלכם עדיין פועלים באופן רציונלי. זה יהיה אי-רציונלי לתקוף".
- אתה יכול להעריך את התגובה הגרמנית לתקיפה חד-צדדית ישראלית על איראן?
"נכעס מאוד, זה בטוח. אבל כמובן שלא נוותר על הסולידריות ועל הידידות עם ישראל. יהיו אולי הפגנות ברחובות ודיונים סוערים בבונדסטאג, ואז זה כבר תלוי במה שיתפתח".
- אתה יכול לנסות להעריך את התגובה הטורקית?
"זה בהחלט לא יעזור ליחסים איתם, אבל הטורקים ישמרו על שקט לפי דעתי. בדעת הקהל הטורקית זה יהיה קשה מאוד לישראל, יהיו לכך השלכות דיפלומטיות, ללא ספק, אבל טורקיה בסופו של דבר היא חלק מנאט"ו, אז הבסיסים במדינה אפילו ישמשו לאיסוף מודיעין ולהתמודדות עם המצב. כמו כן, הטורקים אינם חברים של הממשל האיראני, כפי שהולך ומתברר".
- ולסיכום, אם הערכותיך יתבדו, וישראל תתקוף בכל זאת באיראן, למי יהיה הטלפון הראשון שלך?
"אני חושב שהקשר הראשוני שלי יהיה למשרד החוץ הגרמני, אם הם לא יתקשרו אליי קודם".
- ומה תאמר להם?
"אני אשאל אותם אם עדיין יש לנו את מספרי הטלפון בטהראן של האנשים הנכונים. פעם יכולנו לתווך בין ישראל לאיראן, ואני מניח שננסה לעשות זאת שוב, כדי להביא לרגיעה".
התרחישים האפשריים
היחסים עם ישראל
"אף אחד לא רוצה לקחת את סוריה חזרה למלחמה. מצד שני, יש תחושה אמיתית של סולידריות עם הפלסטינים ויש את שאלת הגולן. בטווח הארוך, הסיכוי של מדינות דמוקרטיות לצאת למלחמה זו נגד זו הוא הרבה יותר נמוך מאשר מול משטרים דיקטטוריים"
נאמני אסד
"יש הערכה שלפיה גורמים חתרניים הנאמנים לאסד ינסו להצית עימות עם ישראל ברגע שיעלה לשלטון הממשל החדש. למה זה יגרום? קשה לדעת, אבל ממשלה סורית חדשה, שאינה יציבה לחלוטין ואינה שולטת בכל השטח, בוודאי תרגיש מחויבת להגן על האזרחים"
התסריט האיראני
"אסד אולי ינסה להשתמש בתקיפה ישראלית באיראן כדי להפחיד מקנוניה ציונית להשתלט על המזרח התיכון, אבל זה לא יחזק אותו מבחינה פנימית. מבחינה בינלאומית, עם זאת, אין ספק כי תקיפה כזו תסיר את הפוקוס מהמצב בסוריה"
הנשק הכימי
"יש יסוד להניח שהממשלה החדשה תרצה לשמור את הנשק הכימי אצלה ובשליטתה ולהשתמש בו בתור קלף מיקוח למשא ומתן אפשרי. זו לא תהיה ההתנהגות שתאהבו, אבל זה ריאל-פוליטיק שניתן לצפות לו"
האחים המוסלמים
"הם הכוח המאורגן המשמעותי ביותר במדינה, אבל העובדה שרבים ממנהיגיהם גלו בארצות אירופיות, בניגוד למשל למנהיגי האחים המוסלמים במצרים שנשארו במדינה, גרמה להם להעריך יותר את האפשרויות הטמונות בהליך הדמוקרטי"
הפילוג העדתי והפוליטי
"כל הגורמים הביעו מחויבות לדמוקרטיה ונכונות להשקיע מאמץ בלנסות לשמור את המדינה מאוחדת מבחינה פוליטית. יש מחשבה על מתן אוטונומיה רבה למחוזות מסוימים, וכיצד לגרום לכולם להרגיש מיוצגים ולאפשר ייצוג מינימלי לנשים או למיעוטים, במידת הצורך"
כתבות
ני"ע
