מריוס נכט: "האיום האיראני הוא עלה התאנה של הממשלה; אנחנו מתפרקים כחברה"

מריוס נכט, אחד משלושת מייסדי צ'ק פוינט ואחד מעשירי ישראל, הוא כנראה אחד היזמים היותר מסתוריים בארץ. במשך כל שנות הפעילות של צ'ק פוינט (19 שנה), הקפיד נכט לפנות את הבמה לעמיתו, גיל שויד, מנכ"ל החברה, ונמנע מלהיחשף. ראיון לעיתונות היה אצלו בבחינת דבר מוקצה, ולאו דווקא כי לא היה לו מה להגיד - על צ'ק פוינט או על כל נושא אחר. נכט פשוט אוהב להישאר מאחורי הקלעים, ואם היה יכול להביא לכך - היה מעדיף שאפילו לא יידעו איך הוא נראה.

ואז הגיעה המחאה החברתית. נמאס לנו מהמחיר המופקע של קופסת קוטג'. נמאס לנו מהמחיר המרקיע שחקים של ליטר בנזין, ונמאס לנו לגור בשכירות יקרה משום שאין לנו הון עצמי לרכוש דירה.

גם לנכט נמאס. נמאס לו לשבת בשקט, ולא לזעוק את זעקת מעמד הביניים (אף שאינו נמנה עמו), והוא החליט להקים את "עורו", תנועה חברתית-פוליטית חוץ-פרלמנטרית, וכפועל יוצא - להיחשף לראשונה באופן נרחב, ולדבר כמעט על כל דבר שמפריע לו במדינה. נכט (50), הקים את "עורו" לפני כשנתיים עם אישים אחרים בחברה הישראלית (ראו מסגרת), ויחד עמם הוא ינסה - כמעט כמו כל תנועה חברתית אחרת שקמה בעבר ותקום בעתיד - לחולל כאן שינוי.

"לא רק מהבטן, גם מהראש"

נכט, כפי שעולה מהריאיון עמו, הוא בן אדם די אופטימי. המחאה החברתית, שלמעשה כשלה במבחן האפקטיביות, והציניות וצקצוק השפתיים שמעוררות אותן תנועות חברתיות שצצו בעקבותיה כמו פטריות אחרי הגשם - לא מרתיעות את נכט. מבחינתו, אין דרך אחרת לחולל פה שינוי אמיתי. "'עורו' נוצרה מתוך תסכול אישי עמוק שלי", אומר נכט בריאיון בלעדי ל"גלובס". "אני ושאר מייסדי התנועה החלטנו שאנו רוצים לעצור את ההידרדרות במספר פרמטרים של המדינה שלדעתנו הם קריטיים. לא היה קש אחד ששבר את גב הגמל. היו הרבה קשים קטנים שנערמו במשך שנים".

השם "עורו", כפי שמסביר נכט, נבחר הרבה לפני שהמחאה התעוררה, ונותר בעינו כי למעשה "מובילי המחאה נרדמו והרדימו אותם", לדבריו.

נכט מודע לכך שבמבחן המעשה, אותה מחאת ענק נכשלה, ולכן יהיו לפחות בן אדם או שניים שיפקפקו בסיכויי ההצלחה של "עורו". "כשהקמנו את 'עורו', היה ברור לנו שמדובר במרתון ולא בספרינט. 'עורו' אינה משהו שבא מהבטן".

- ובכל זאת, מה מבדיל אותה משאר התנועות החברתיות?

"'עורו' לא מתעסקת בפוליטיקה, באנשים ובכסף, ומה שמבדיל אותה משאר התנועות זה האנשים שהקימו אותה. 'עורו' זה לא דפני ליף, ואני לא מזלזל בליף. ב'עורו' יש אנשים עם המון ניסיון עסקי, מבוגרים ובוגרים יותר שיודעים לתכנן לטווח ארוך ולהזיז מערכות גדולות".

- הבעיה של ליף נבעה מגילה ומחוסר הניסיון שלה?

"אני לא יודע. אני רק יודע ש'עורו' זה לא משהו שבא רק מהבטן אלא גם מהראש".

- מה למעשה הכשיל את המחאה של ליף ועמיתיה?

"הם לא הצליחו לבנות אג'נדה אופרטיבית ולתבוע אותה מהממשלה. ברגע שהממשלה לבדה החליטה, בין היתר דרך דוח טרכטנברג, מה יהיו מסקנותיה שלה מהמחאה, ומה יהיו דרכי הפעולה, היא קבעה את התוצאה לפי מה שהיה נוח לה. בסופו של דבר, לא לילד הזה המחאה פיללה".

- הרווחנו ממנה משהו?

"כן, קיבלנו שחוק חינוך חובה חינם יהיה מגיל 3, אך כדי לממן אותו, אותם אנשים שנשאו בנטל קודם, ימשיכו לשאת בו כי העלו להם את שיעור מס ההכנסה ואת המע"מ, והעלאות אלו תקפות לכל האוכלוסייה. הנטל על מעמד הביניים רק גדל, ולמעשה מובילי המחאה לא הבינו איזה כדור שלג הם התחילו לגלגל. 'עורו' תוכל להסתכל כמה צעדים קדימה, ולבסוף להפעיל לחץ מאוד גבוה על מנת שהאג'נדה שלה תיושם".

- אתה מאוד אופטימי.

"אני תמיד אופטימי, ואם אהיה פסימי לרגע, אגיע למסקנה שאותם סקטורים חזקים ודעתניים, שלאו דווקא מייצגים את הרוב במדינה, ימשיכו לנווט את הספינה הזו שנקראת 'מדינת ישראל', ולא לחוף מבטחים".

- לאילו סקטורים אתה מתכוון? לאוכלוסייה החרדית?

"אני מתכוון להמון קבוצות לחץ, שיכולות להיות ועדי עובדים, דתות, מעמדות כלכליים כאלו ואחרים. זה נראה כאילו יש בארץ קאסטות. לעומתן, מה שבאמת מטריד את הרוב בארץ, כלל אינו עולה לדיון על שולחן הממשלה, ובכל פעם הממשלה משתמשת בתירוץ אחר - כמו האיום האיראני או חוק טל - כדי להימנע מלהקשיב לאותו רוב. הפוליטיקאים מסמאים את עינינו, ובאותו הזמן אנו מתפרקים מבפנים כחברה. האיום האיראני הוא עלה התאנה של הממשלה. הוא תירוץ לחוסר המעש שלה בכל התחומים שמפוררים אותנו מבפנים כחברה".

- למי אתה מפנה אצבע מאשימה? לבנימין נתניהו, רה"מ?

"אני לא מאשים את נתניהו בשום דבר. הוא טוב וגרוע כמו קודמיו, והכנסת הנוכחית טובה וגרועה כקודמותיה. זה אף פעם לא בן אדם אחד או קבוצה של אנשים. זה הלך רוח שגוי של 'חטוף וטרוף כי אתה לא יודע מה יהיה מחר'".

"אין חזון"

בנקודה זו מודה נכט שהיה רוצה שנחשוב ונפעל ממש כמו ב-1948 כשאבות אבותינו הקימו את המדינה. "אין לנו את אותו חזון ואומץ שהיה לנו לפני 64 שנה. ישראל הייתה מצויה אז תחת סכנה קיומית הרבה יותר גדולה מזו שכביכול מצטיירת מהאיום האיראני הנוכחי. ובכל זאת, הקפדנו אז על ערכים, עזרנו האחד לשני".

- אתה מדבר על סולידריות חברתית. יש בכלל סולידריות כזו בישראל של שנת 2012?

"כן, יש עדיין. היא נמוכה ממה שהייתה בעבר, והיא ממשיכה להידרדר, ולצערי הרב - מגיעה למה שאני מגדיר כקווים אדומים".

- אז איך מחוללים את השינוי? ליף ועמיתיה ניסו ולא הצליחו. מדוע ש"עורו" תצליח?

"כמו בהרבה תחומים בחיים, הגרסה הראשונה אינה הכי טובה והכי מוצלחת. מבחינתי, המחאה של הקיץ האחרון הייתה 'מחאה 1.0', ואני מקווה שהגרסה השנייה והשלישית, כמו זו של 'עורו', תהיה מוצלחת יותר. ואני מזכיר לך: אני מאוד אופטימי מטבעי. לא נאיבי. אופטימי".

- אתה וחלק ממייסדי "עורו" הם אנשים שהפרוטה היא בכיסם. עד כמה אנשים כמוך יכולים להתחבר למצוקות הכלכליות של מעמד הביניים?

"ראשית, מייסדי 'עורו' מגיעים ממגוון של מעמדות כלכליים, עדות ודתות. שנית, חלק ניכר מאותם מייסדים שהפרוטה אכן בכיסם הם אנשים שלא גדלו עם כפית של זהב בפה. הם עבדו קשה כדי להגיע לאן שהגיעו".

בנקודה זו מביא נכט את ילדותו שלו כדוגמה. "כשהייתי בן 3, והמשפחה שלי עלתה לארץ מרומניה, התיישבנו בעתיקות ג' באשקלון - שכונה די קשה. עלינו בלי כלום, וגדלתי באשקלון עד גיל 18", הוא מספר. "שלישית, מי מאיתנו שיכול, מסייע למי שזקוק לסיוע. אני אישית יכול לעשות דברים מהנים יותר, וליהנות מהכסף שלי, אך אני מרגיש שאני לא יכול. שאני חייב לעשות משהו כדי להציל את המדינה הזו".

"לא מכיר דרך אחרת"

- "עורו" תהיה פה עוד שלוש, ארבע, חמש שנים?

"הלוואי שלא נצטרך את 'עורו' כי הממשלה הנוכחית או הבאה תחולל את השינוי הנדרש. ממשלה צריכה למשול ולהוביל חזון, ולהתייחס לכלל אזרחיה ולא רק לסקטורים מסוימים".

- כדי לשנות את המערכת מבפנים צריך לפעמים להיכנס לתוכה. תצטרף לפוליטיקה?

"לא, וזו לא המטרה של 'עורו'. 'עורו' צריכה להיות הכוח שיוביל את השינוי הנדרש, ולא זה שיישם אותו בפועל".

ב"עורו", כפי שמסביר נכט, מאמינים ש-70% מהאוכלוסייה מסכימים על 70% מהנושאים הבוערים במדינה. "קחי כדוגמה את מערכת החינוך, ואת הישגיה, ואני לא מתכוון לאלו שמוצגים על ידי גדעון סער, שר חינוך".

- יש לו הישגים?

"אני לא אומר שאין לו, אבל לכולנו יש ילדים, וכמעט כולנו מכירים את מערכת החינוך. לי יש ארבעה ילדים במערכת, ואני רואה איך דווקא כאן בתל אביב, שאמורה להיות ה'שפיץ' של המדינה, החינוך מידרדר".

- עד עכשיו דיברנו בעיקר על מה לא בסדר. בוא נדבר ת'כלס. איך יוצרים את השינוי נדרש.

"קודם כול, לוקחים נשימה עמוקה. זו לא משהו שייגמר ב'זבנג וגמרנו', כמו שהישראלים אוהבים. ההידרדרות נמשכה במשך עשרות שנים, ולכן שינוי לטובה ייבנה במשך כמה שנים".

- כחברה, יש לנו בכלל סבלנות לחכות כמה שנים?

"אני לא מכיר דרך אחרת. את מכירה? כל עוד לא תימצא דרך אחרת - אני אמשיך לתרום את הזמן, הכסף והמוח שלי למשהו שאני חושב שהוא הנכון - לטפל במצוקות האמיתיות של האנשים".

- הנה מצוקה אמיתית: מחיר ליטר בנזין עומד על 8.25 שקל וכדי למלא טנק דלק צריך לקחת משכנתא. תן לי פתרון משלך לבעיה.

"אני לא מבין גדול במאקרו כלכלה, אך ברור לי שמחיר הדלק מסבסד צרכים אחרים שהממשלה החליטה שהם יותר חשובים, כמו ביטחון למשל".

- אז אתה מסכים שהמחיר הנוכחי של ליטר בנזין הוא בעיקר תוצאה של מס הבלו.

"כן, לגמרי. זו תוצאה של החלטת ממשלה, כמו שמחירי הסיגריות לא נובעים ממחיר עלי הטבק בעולם. הממשלה החליטה לגבות יותר כסף מהעם, והשאלה שכולנו צריכים לשאול היא לאן מנותב אותו כסף. אם הוא היה חוזר בחזרה למעמד הביניים, אז המצוקה שלו הייתה קלה יותר. בפועל, זה לא קורה. לממשלה הנוכחית וקודמותיה יש סדר עדיפויות שאינו מביא בחשבון את מעמד הביניים".

- מדובר בסדר עדיפויות שלעתים נובע מלחצים קואליציוניים. לא בטוח שתנועה כמו "עורו" תוכל לשנות את זה.

"אפשר. זה עניין של רצון. 'עורו' תוכל להיות השופר של אותו רוב, שיעורר את הממשלה והכנסת ויזכיר להם מה הרוב רוצה ולא רק קצוות בתוכו, כמו עובדי חברת החשמל. למה הם צריכים להרוויח כל כך הרבה?"

- אני מבינה שיש לך בעיה עם ועדי עובדים חזקים.

"זה כבר אובר שוטינג. יש להם יותר מדי כוח והם מפעילים יותר מדי לחץ, והדבר נכון גם במקרה של מערכת הביטחון. זו מערכת שממומנת יותר ממה שהיא צריכה להיות. המנגנון הממשלתי, באופן כללי, אינו יעיל ומממן הרבה אבטלה סמויה. אם סדר העדיפויות של הממשלה היה קצת שונה, אולי אפשר היה להפנות תקציבים למקומות אחרים".

- אם כבר הזכרנו תקציבים, צ'ק פוינט, החברה שאתה הקמת, עדיין זוכה להטבות מס מפליגות, גם 19 שנה לאחר הקמתה, ומשלמת מס אפקטיבי די נמוך. אולי צריך לתת פחות הטבות מס לחברות ענק כמותה ו/או להגדיל את מס החברות כדי להקטין את החור בתקציב.

"אולי. אני משלם את מסיי בארץ, וכך גם צ'ק פוינט".

- אבל צ'ק פוינט זוכה להטבות מס שאולי כבר אינן לגיטימיות אחרי 19 שנות פעילות, במיוחד על רקע קופת המזומנים הדשנה של החברה.

"צ'ק פוינט מקבלת הטבות כי היא ביקשה אותן ולקחה אותן. מבלי להתייחס ספציפית לצ'ק פוינט אלא לסקטור ההיי-טק כולו, אם הממשלה תחליט שהיא עודדה אותו מספיק והיא רוצה לקחת בחזרה, אני חושב שזה יהיה שיקול לגיטימי כמו העלאת המס על הסיגריות".

- אז זה כן צריך לקרות?

"אני לא אומר לממשלה מאיפה לקחת את הכסף".

- זה לא התפקיד של "עורו"? להגיד מאיפה לקחת?

"לא. מה שמטריד אותנו זה לאן הכסף הולך".

בנקודה זו, נזכר נכט במהפכת שוק התקשורת שיצר משה כחלון, שר התקשורת והרווחה. "אני לא רק מעריך אותו על זה. אני מעריץ אותו. כחלון נעמד מול גופים כוחניים, הלך עם האמונה שלו וחולל שינוי אמיתי שהיטיב עם הצרכן. המהלך שלו מעורר אצלי הערצה. הוא הוביל מהלך אלטרואיסטי לחלוטין. רק טובת הצרכן עמדה לנגד עיניו".

- היית רוצה לראות עוד אנשים כמוהו בממשלה?

"כן, ואני מקווה ש"עורו" תוכל להפעיל לחצים על שרים אחרים בממשלה ולגרום להם לחשוב כמו כחלון, ולא כמו פוליטיקאי ישן ומנומנם".

- מה פירוש "להפעיל לחצים"?

"לצעוק את המסר שלנו מספיק חזק, באופן ברור והגיוני. אנחנו לא נבוא ונגיד 'העם דורש צדק חברתי' אלא נבוא ונדרוש דברים ספציפיים שהרוב רוצה שיקרה".

- זה לא עצוב שאנשים כמוך צריכים להקים תנועות חברתיות כדי לגרום לממשלה להקשיב?

"כן, זה עצוב. אם הממשלה הייתה ממלאת את תפקידה נאמנה, אני הייתי יכול לפנות את זמני ולהקים עוד סטארט-אפים".

- כמה מזמנך אתה מקדיש ל"עורו"?

"מלבד אני והמשפחה שלי, 'עורו' היא הצרכן מספר 1 של זמן וכסף אצלי".

רקע / "עורו": מאפרים הלוי ועד יעל אבקסיס ודוד פתאל

"עורו", לפחות כרגע, אינה שונה בהרבה מתנועות חברתיות חוץ-פרלמנטריות אחרות שקמו כאן, במיוחד אחרי מחאת הקיץ האחרון. התנועה שמה לה למטרה לשנות את סדר היום הציבורי, ולשם כך היא נעזרת בלא מעט שמות מוכרים, מלבד נכט. עם 30 מייסדיה נמנים, בין היתר, העו"ד חנינא ברנדס, ממקימי פירמת עו"ד "נשיץ ברנדס" ויו"ר ועדת ההיי-טק של לשכת עוה"ד; הרב יצחק דוד גרוסמן, רב העיר מגדל העמק וממקימי רשת מוסדות החינוך "מגדל האור"; איש העסקים רוני דואק וזוגתו השחקנית יעל אבקסיס; אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר; נורמן עיסא, שחקן ובמאי, כוכב סדרת הטלוויזיה "עבודה ערבית"; דוד פתאל, בעלי רשת המלונות שנקראת על שמו, ומיכה שטרית, מוזיקאי ויוצר ומחברי להקת "החברים של נטשה".

"עורו" טוענת כי התנועה מאחדת את הרוב בישראל, וזאת במטרה להשמיע את קולו. מחר (ג') תקיים התנועה בחירות ראשונות שמטרתן לגבש רשימה של חמשת התחומים שזקוקים מבחינתה לטיפול מיידי. חברי התנועה יוכלו לבחור בין חינוך (כמו שוויון הזדמנויות לכל ילד); משק וכלכלה (הפחתת יוקר המחיה); תעסוקה וביטחון חברתי (בריאות נגישה); תשתיות ושירותים ציבוריים (מאבק בעבריינות); ממשל ודמוקרטיה (הקטנת גודל הממשלה); שוויון בזכויות ובחובות (גיוס לכול), וסביבה (שמירה על משאבי טבע).

10 דברים על מריוס נכט

1. נכט נולד לפני 50 שנה ברומניה. כשהיה בן 3 משפחתו עלתה לארץ והתיישבה באשקלון, באחת השכונות החלשות בעיר

2. בגיל 18 התגייס נכט לצה"ל במסגרת "תוכנית תלפיות" ושירת 9 שנים

3. במסגרת השירות הצבאי, סיים בהצטיינות תואר ראשון בפיזיקה ומתמטיקה מהאוניברסיטה העברית ומאוחר יותר סיים תואר שני בהנדסת חשמל ומערכות תקשורת מאוניברסיטת ת"א

4. צ'ק פוינט לא הייתה חברת ההייטק הראשונה שבה עבד. את דרכו בסקטור החל באורבוטק, כמנהל פיתוח תוכנה

5. ב-1990 פגש את גיל שויד, ושלוש שנים מאוחר יותר, יחד עם שלמה קרמר, הקימו השלושה את צ'ק פוינט, חברת אבטחת המידע שהפכה עם השנים לחברת ההיי-טק המצליחה ביותר שקמה כאן

6. צ'ק פוינט שווה כמעט 10 מיליארד דולר. לנכט יש 10.3% מהון החברה

7. ההצלחה המסחררת של צ'ק פוינט הפכה אותו לאחד המיליארדרים הבודדים החיים בארץ, והוא נמנה על 20 המיליארדרים הישראליים החיים בעולם. הונו נאמד בכ-1.2 מיליארד דולר, רובו "על הנייר"

8. הוא התגרש לאחרונה מאשתו, ענת אגמון (מייסדת "דיאדה", רשת מרכזים להכנה ללידה), לאחר 15 שנות זוגיות. לזוג 4 ילדים, והמשפחה מתגוררת באותו בית בת"א כשההורים מתחלפים ביניהם

9. בראיון שהוא וזוגתו נתנו לאחרונה ל"גלובס" טען נכט כי "כסף לא פותר את הבעיות האמיתיות בחיים. כסף לא משיג אהבה אמיתית, ולא מייצר משפחות הרמוניות"

10. לפני 5 שנים רכשו נכט ואגמון את "בית שלוש" שבנווה צדק