"נותן קרדיט לנתניהו כשר אוצר - אבל בהחלט לא כרה"מ"

לא רק העיניים שלו מתריסות, גם המילים, הצורה שהוא אומר אותן והעונג שנמרח על פניו כשהוא יורה את עמדותיו הישר ללבן שבעיני שומעיו. פרופסור לכלכלה עומר מואב לא מוותר לאף אחד, לשום דבר, לא מתאפק. הוא אומר את כל האמת שלו, בקול רם, במילים בוטות גם בחצי השנה שבה הוא מלמד בישראל וגם במחצית השנייה, כשהוא חי בקובנטרי שבאנגליה ומלמד באוניברסיטת וורוויק.

את מסלולי הלימודים שלו תמיד סיים בהצטיינות, ההיסטוריה שלו מלאה בפרסים, המחקרים שלו זוכים להערכה רבה ולהתייחסות מקצועית, הפרשנויות שלו מבוקשות, אבל שמו מעולם לא הועלה כמועמד לתפקיד בכיר. המקסימום היה כשכיהן כיועץ הכלכלי הבכיר של שר האוצר דאז יובל שטייניץ, ולמרות הערכה הדדית הוא נשאר שם שנה, ברוטו.

הוא גם חובב פרובוקציות ודרמות. כותרת דבריו בכנס החירות הרביעי של מכון ראנד שנערך באחרונה הייתה "השקרים שהפוליטיקאים מספרים". לפני ארבע שנים תמך במפלגת עלה ירוק, גם בגלל שסמים הם חלק מהחופש האישי המגיע לכל אדם, לדבריו, ובעיקר בגלל החלק השני של השם "עלה ירוק - הרשימה הליברלית" ("מי שרוצה לעשן קנאביס שיעשה כרצונו, מדובר בסך הכול בסמל לתפיסת החופש שאני מאוד מאמין בו בהיבט האישי והכלכלי"). בתחילת החודש הבא יהיה יו"ר הכנס השנתי של מכון אהרן למדיניות כלכלית במרכז הבינתחומי. נושא הכנס: "האם לממשלת ישראל יש אסטרטגיה כלכלית?".

- פרופ' עומר מואב, יש לה?

"ממש לא. ברור שלא. ראש הממשלה נראה מנותק לחלוטין מכל נושאי הכלכלה עד כדי כך שקשה להאמין שנתניהו ראש הממשלה הוא אותו נתניהו שהיה שר האוצר. אין הנהגה כלכלית, כל שר עושה לפי אמונתו".

- אתה מבכירי הכלכלנים, איך לא מונית לתפקיד כלכלי ביצועי בכיר?

"הוצעו לי תפקידים בכירים וסירבתי. אבל לא הציעו לי להיות נגיד בנק ישראל ולא שר האוצר".

- אם יציעו?

"אשקול בחיוב".

- אז מה הם "השקרים שהפוליטיקאים מספרים"?

"זו כותרת הרצאה שלי, כן, דרמטית קצת. הרעיון הוא להגיד שיש המון הטעיה של הציבור מצד פוליטיקאים. מה הדבר הראשון שפוליטיקאי רוצה? לשרוד ולהתקדם. בשביל לשרוד הוא צריך להיות בסדר גם עם אנשים שיש להם כוח, מה שאנחנו קוראים אינטרסנטים, וגם עם הציבור הרחב. זה איזון שהם תמיד עושים, אז הם נכנעים לקבוצות לחץ על חשבון הציבור הרחב. מהצד השני עובד הלחץ של הציבור הרחב, והוא מאוד חשוב ומאוד משפיע על החלטות פוליטיקאים.

"אני אוהב לתת את הדוגמה של נתניהו, שב-2009 הנחה את יובל שטייניץ לנצל את המשבר הכלכלי ולבטל את האפס מע"מ על פירות וירקות. נתניהו מבין היטב שפירות וירקות בלי מע"מ זה דבר רע, לא נכון כלכלית אפילו לא נכון חברתית. אז שטייניץ והצוות שלו עשו עבודה מאוד קשה ליצור לכך רוב בוועדת הכספים, צריך היה 'לקנות' כל חבר בוועדה. בנו חבילה, עבדו קשה, הסכימו להצביע בעד, ובסוף, 24 שעות לפני ההחלטה, נתניהו הודיע שהוא יורד מזה. למה? כי הוא 'קורא את רחשי הציבור'".

- שטייניץ הופתע? נפגע?

"מה שהדהים אותי זה שהיועצים הפוליטיים אמרו לשטייניץ מראש: 'דע לך, נתניהו ידפוק אותך ברגע האחרון'. וזה כשראש הממשלה לא היה אז תחת שום אילוץ קואליציוני. נתניהו הבין שביטול אפס מע"מ על פירות וירקות זה לגמרי ולחלוטין לטובת הציבור, אבל הציבור לא מבין את זה. זו דוגמה שממחישה שהרגישות לדעת הקהל אצל פוליטיקאים היא קריטית, היא משחקת תפקיד מכריע".

- זה רע?

"לא, זה מצוין. אחרת זו דיקטטורה. אבל זה מדגים את זה שהציבור לפעמים לגמרי לא מבין בסוגיות כלכליות, בעיקר מקרו-כלכליות. הרי לנו הכלכלנים ברור שאם היו מבטלים את האפס מע"מ על פירות וירקות ובמקביל היו משיגים איזה איזון אחר - זה היה שיפור חד-משמעי ברווחה, אבל הציבור הרחב - מבחינתו זו סתם עוד גזירה. מבחינתו מעכשיו הפירות והירקות יהיו יותר יקרים והוא לא מאמין שזה לא כך, ולא מאמין שיקבל את ההטבה בדרך אחרת, כי יש תחושה בציבור שפה רק מעלים מסים ולא מורידים אף פעם.

"זה דבר שאנשים אומרים כל הזמן, אלא שזה משולל יסוד עובדתית. להפך, פוליטיקאים מתים על הורדת מסים. אבל בציבור יש מיתוסים".

- שנובעים מחוסר אמון.

"העובדה היא שלפוליטיקאי כדאי להיכנע לקבוצות לחץ, ואז לספר לציבור שזה רק לטובתו. הנה עוד דוגמה: שר התחבורה ישראל כ"ץ. למה אין בישראל תחבורה שיתופית? למה הוא חסם את זה? אנחנו הרי יודעים למה. לא בגלל נהגי המוניות אלא בגלל בעלי הרישיונות למוניות - שהם הנפגעים. הנהגים דווקא יסתדרו טוב.

"אבל מה כ"ץ אומר לציבור? 'תשמעו, אני לא אתן לאובר להרוויח, זה קרטל, ואני דואג לפרנסה של ישראלים'. 'שקרים של פוליטיקאים' זה כשפוליטיקאי אומר לציבור: 'אני עושה כך וכך בגלל כך וכך וזה לטובתכם', כשזו בהחלט איננה האמת והפוליטיקאי יודע את זה טוב".

מזכיר הקיבוץ

אחד הפרקים המעניינים בחיי מואב הוא השנים שבהן התגורר בקיבוץ קליה בצפון ים המלח. "הייתי שם 12 שנים, מגיל 24 עד גיל 36. הייתי מזכיר הקיבוץ במשך שתי קדנציות. הלכתי לקיבוץ מבחירה חופשית לגמרי - ואני לא מתחרט לרגע. לא מתחרט שבאתי ולא מתחרט שעזבתי, למרות שמבחינה כלכלית אולי עשיתי טעות שעזבתי, כי בינתיים הם עברו הפרטה".

- תסביר.

"הרי מה זה קיבוצים? קיבוצים הם גופים שידעו לקבל מהמדינה סובסידיות באין ספור דרכים, ויחד עם זה לייצר חובות גדולים בגלל חוסר היעילות הסוציאליסטית שלהם. אבל ברגע שהם השתחררו מהסוציאליזם ועשו את ההפרטה, הם נשארו עם נכסים אדירים מהמדינה ועם סובסידיות ישירות ועקיפות שעדיין מגיעות: מכסות ייצור, הגנה בפני תחרות, מועצות ייצור, פטור מחקלאות להגבלים עסקיים וכמובן חסימת יבוא מתחרה. זה הכול סובסידיות סופר-יקרות, הן לא מופיעות בספרי התקציב אבל כולן על חשבון הציבור הישראלי.

"לדוגמה, בננות. לטעמי, הבננות באנגליה הרבה יותר טעימות מאשר כאן. וכמה עולות שם בננות? 3 שקלים לק"ג. הם מביאים אותן במטוס או באונייה מדרום אמריקה, וזה עולה להם כסף טוב. אז למה הבננות בישראל יקרות ובאנגליה הן זולות? כי מגדלים אותן פה. זה נורא פשוט".

- אז מה יגדלו חקלאי ישראל?

"דברים שיש להם יתרון יחסי בהם. לדוגמה, ניו-זילנד. המדינה מבוססת על חקלאות הרבה יותר מישראל, ובשלב מסוים אמרו שם: 'מספיק עם השטויות, אנחנו פותחים את השוק לתחרות לגמרי חופשית, וגומרים לגמרי עם ההגנות לחקלאים'. תשאלו מה קרה לחקלאות שם. מאז היא רק פורחת.

"כך גם לגבי ישראל - יש גידולים חקלאיים שאי-אפשר לייבא טכנית ויש גידולים חקלאיים שיש להם יתרונות בעולם. למשל, תמרים מעולים שאנחנו מייצאים. אבל למה להגן על תחומים שאין סיבה להגן עליהם, כמו בננות? יוצרים פה תמריץ לכמה עשרות, בקושי מאות אנשים, לגדל פה בננות, וכדי שהם יתפרנסו מבננות פוגעים ב-12 מיליון או 13 מיליון אנשים שחיים באותו שטח כלכלי, וסליחה שאני סופר גם את הפלסטינים".

- אם נחסל ייצור אוכל מקומי, מה נאכל כשתהיה מלחמה גדולה וארוכה?

"הרי גם ככה אנחנו תלויים לחלוטין בעולם. הרי גם היום אנחנו לא מייצרים את האוכל שלנו. איזה אחוז מתוך הגרעינים, הדגנים, המזון הבסיסי שממנו עושים לחם, אנחנו מגדלים כאן? בערך 5%. זה ייצור עצמי?

"וזה מחזיר אותי לבננות. למה באמת אסור לייבא בננות לישראל? כי זו כניעה לאינטרס מצד אחד ובורות של הציבור מצד שני. אלה השקרים שהפוליטיקאים מספרים לציבור. ואני תמה למה הציבור בישראל מוכן, סליחה על הביטוי, שיחרבנו לו על הראש, והוא עוד אומר תודה? למה הציבור הרחב בישראל מוכן שיחסמו לו יבוא בננות ויבוא באופן כללי?

"התשובה לדעתי נורא פשוטה: 1. כי הציבור רגיל לזה. 2. כי יש פה מערכת שלטונית שמעבירה לו באופן שיטתי מידע מסולף, אנשים שאני מגדיר 'אידיוטים שימושיים', הכינוי שוולדימיר איליץ' לנין השתמש בו לאנשים מן המערב שתמכו בקנאות בקומוניזם. ה'אידיוטית השימושית מהמערב' מספר 1 היא שלי יחימוביץ', וזה ממשיך עם התקשורת שכל שטות שיחימוביץ' והדומים לה אומרים, זוכה לשידור לציבור הרחב כאילו הייתה דברי אלוהים חיים.

"יש כאן שטיפת מוח שיטתית. הרי אם קרן נויבך למשל תראיין אותי, 1. היא לא תיתן לי לסיים משפט 2. היא תמיד תשים מולי מישהו שיתנגד לי. לעומת זאת, אם היא תראיין מישהו מהסוציאליסטים, היא תיתן לו במה לדבר כמה שהוא רוצה, ובדרך-כלל לבד. כך קורה שהציבור בישראל שומע אנשים כמו יחימוביץ' פי מאה יותר מאחרים".

- היא מביעה את דעתה בקול רם ובשפה ברורה.

"אבל במדינות ה'סוציאל דמוקרטיות' זה בדיוק מה שהם עושים".

"כחלון - כישלון"

- מה אתה חושב על שר האוצר משה כחלון?

"הוא בעיקר שר דיור, הוא לא שר אוצר, וכשר הדיור הוא כישלון טוטאלי. העובדות מראות. מחירי הדיור לא ירדו, וזה הכישלון".

- הוא פעל נגד ריכוזיות הכוח של הבנקאות, העביר את המלצות ועדת שטרום.

"בסדר, יופי, אבל זה בשוליים. אני לא רוצה להגיד שהוא רק גרוע, אבל הוא בעיקר גרוע".

-אפשר שירש בעיות קשות מקודמיו.

"זה נכון שיש תחרות קשה בינו לבין יאיר לפיד בשאלה מי שר אוצר יותר גרוע. יובל שטייניץ - אפשר לבקר אותו על הרבה דברים, אבל חד משמעית אי-אפשר להאשים אותו במדיניות פופוליסטית, בשונה מכחלון ובשונה מלפיד.

"כשאתה שומע מלפיד, כשהיה שר אוצר, משפט כל-כך מטומטם וכל-כך מופרך כמו 'זה בסדר שהכלכלנים הם נגד אפס מע"מ, אבל זה נועד לציבור - לא נועד לכלכלנים', אתה מבין שאין לשר הזה מה להגיד, שהוא מבין שהתוכנית הזאת היא סתם. גם כששר האוצר כחלון אומר: 'מחירי הדיור ירדו כי מעלית שעולה אחר-כך יורדת' - ברור שאין לו מה להגיד, שהוא אומר בעצמו: 'אני מבין שהתוכנית הזאת מטומטמת'.

"ואין אפשרות לפטור את נתניהו מאחריות. לפני כמה חודשים נתניהו אמר לציבור משהו כמו: 'אני הרי המלצתי לכם לקנות דירות'. זה אומר שהוא, על פי הצהרתו שלו, הוא בעצם יועץ השקעות, בכלל לא ראש ממשלה. ובמה הוא מתגאה? הוא מתגאה בזה שהוא ידע לנבא שהממשלה שלו תיכשל בתחום הדיור ולכן המליץ לקנות דירה שמחירה עלה, בזה הוא מתגאה. ואני אומר שכיועץ השקעות הוא עובד עם מידע פנים. הרי הוא זה שמינה את שרי האוצר הכושלים האלה, הוא ידע לפני כולם מה הולך כל אחד מהם לעשות, ממע"מ אפס עד מחיר למשתכן".

"'מחיר למשתכן' - תוכנית זוועתית"

- אגב תוכנית "מחיר למשתכן". פעם כתבת שהיא "גרועה מאוד, מתחמקת מהבעיה האמיתית ומתעלמת מחסמים". שינית את דעתך?

"מחיר למשתכן היא תוכנית זוועתית. אני מנסה לשים את עצמי בעורו של בן אדם צעיר, שרוצה לקנות דירה והנה הוא תלוי בגורל, אם יקבל או לא יקבל, ואיפה יקבל, ואפשר שיקבל דירה שמנותקת לגמרי מהצרכים שלו. זה פשוט הזוי, הזוי ברמות בלתי נתפסות. השר מציע מתנה של 300 אלף שקל שמותנית ברכישת דירת 'מחיר למשתכן' בדימונה, למישהו שגר ועובד בכלל בנתניה. תגיד, אדוני השר, לא עדיף פשוט לתת לבן אדם צ'ק של 300 אלף, שיעשה איתו מה שהוא רוצה? יקנה מה שהוא רוצה?"

- מה דעתך על מיסוי דירה שלישית?

"עוד טמטום. זה הסמל למלחמה במשקיעי הדירות. תשאלו למה נלחמים במשקיעי הדירות? כי צריך לסמן אויב, כי ברגע שמשרד האוצר והממשלה נכשלים במשימה של הורדת מחירי הדירות, הכי טוב עבורם זה לסמן מישהו אחר כאשם, להגדיר אויב. אז עכשיו משקיעי הדירות הם שאשמים במחירי הדירות המאמירים. נו, באמת.

"יותר מזה, הרי דירה שנמצאת בידי משקיע והצלחתם לגרום לו למכור את הדירה - הדירה עוברת משוק ההשכרה לשוק הבעלות. והרי לא הוספנו שום דבר, זה משחק סכום אפס. אני דווקא הייתי אומר ששוק השכירות עוד יותר חשוב מסיבות חברתיות, כי מי שגר בשכירות הם האנשים היותר חלשים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה. למעשה, עושים פה עוול לשוכרי הדירות. אם רוצים שוק שכירות מתפקד, צריך להודות למשקיעים, שהם משקיעים, קונים ומעודדים את השוק".

- מה לגבי חוק שכירות הוגנת של חברי הכנסת רועי פולקמן (כולנו) וסתיו שפיר (המחנה הציוני)?

"אוי, אוי, אוי, הדברים כל-כך מטומטמים, כל-כך הזויים. זה לקחת מסים מכלל הציבור כדי לסבסד לאנשים, בחלקם עשירים, את הקשר בין המשכיר לשוכר. הם נותנים תמריץ כספי למי שיחתום על חוזה לטווח ארוך".

- אבל שוק השכירות באמת די מטורף.

"אז צריך לשאול למה. תגידו אתם, למה זה ככה?"

- כי אין מספיק דירות, כי כולם רוצים לגור בתל-אביב.

"לכן המחירים בתל-אביב עולים והם ימשיכו לעלות כי אי-אפשר שכולם יגורו בתל-אביב. פיקוח על שכר דירה זה אמצעי, זה לא המטרה. תל-אביב היא מרכז החיים של הרבה מאוד אנשים שרוצים לגור בעיר הגדולה, אבל ההכנסה שלהם נמוכה יחסית לשכר הדירה. זאת הבעיה? לא! זו הגדרה מעוותת של הבעיה! ההגדרה הנכונה היא: הרבה אנשים רוצים לגור בתל-אביב, הביקוש גבוה, אבל ההיצע נמוך, שכר דירה גבוה הוא תוצאה של זה. חשוב להגיד את הדברים בצורה כזאת, כי אם מבינים שהבעיה היא ביקוש גבוה והיצע נמוך, אז מבינים שחוק שמוריד את שכר הדירה לא יפתור שום בעיה.

"כך גם הדיבורים על רגולציה ופיקוח על שכר הדירה. מה עשו? קיצרו את החוזים. אם עד עכשיו אנשים חתמו על חוזים עם אופציה, אז היום בעלי דירות חותמים על חוזים קצרי טווח כי הם מפחדים. הבינו שקל מאוד לחוקק חוקים פופוליסטיים ומזיקים. זו לא המצאה עכשווית. חוק הגנת הדייר מ-1940 של הבריטים שונה ב-1954 לחוק דרקוני מחריד שיצר את כל הנושא של דיור בדמי מפתח. ב-1976 הליכוד, במצע הכלכלי שלו, אמר שיבטל את חוק הגנת הדייר המזיק הזה. 40 שנים עברו מאז. החוק טרם בוטל".

"מה זה בכלל ממוצע?"

- בוא נדבר על חיי העם. ההוצאה האזרחית פה מאוד נמוכה ביחס לממוצע ה-OECD, וזה לא הסוציאליסטים שאומרים את זה.

"בחלק ממדינות ה-OECD הפנסיות הן חלק מתקציב המדינה, וזה הבדל שהוא אמנם טכני אבל משפיע מאוד על הממוצע. שנית, מה זה בכלל ממוצע? ממתי ממוצע ה-OECD צריך להיות מדד למשהו? הוא לא מדד לכלום, בטח לא לחיי עם טובים יותר או רעים יותר. כל הרעיון שאם רק נשפוך עוד ועוד כסף ציבורי על גופים ציבוריים כדי להבטיח שנקבל שירות יותר טוב הוא מופרך מן היסוד. לגופים ציבוריים וממשלתיים זורם הון ענק, אדיר, זה אומר שאנחנו מקבלים שירות טוב? תחליטו אתם".

- נגידת בנק ישראל חוזרת ומדברת על הצורך בהגדלת ההוצאה האזרחית.

"הטענה של קרנית פלוג שצריך להעלות פה מסים במטרה להגדיל את ההוצאה הציבורית היא טענה אידיאולוגית. בעיניי, לא לגיטימי שטענה כזו תבוא מהיועצת הכלכלית של הממשלה, כי היא אינה טענה מקצועית. זו טענה שמשקפת אידיאולוגיה. את האידיאולוגיה של פלוג".

- כל אחד, בהצעות שלו, משקף את מה שהוא מאמין בו.

"נגידת בנק ישראל היא לא כל אחד. בתפקיד הבכיר הזה צריך לעשות את ההפרדה. נניח שאני הייתי נגיד בנק ישראל והייתי שותף לאותה אידיאולוגיה, הייתי אומר: 'אני אישית בעד זה שיהיו פה יותר תקציבים ויותר תשלומי רווחה, אבל זוהי בחירה ערכית שלי ולא אמירה כלכלית'. הטענה שלפיה אם יגבו יותר מסים ויגדילו יותר את ההוצאה האזרחית זה איכשהו יתרום לצמיחה משוללת יסוד מחקרי. נעשו על זה המון מחקרים בעולם, ואין ספק: יש לזה השפעה שלילית ברורה. למיסוי ברמות המס שבהן נמצאות מדינות מערביות כולל ישראל, ולהוצאה הציבורית, יש השפעה שלילית על הצמיחה הכלכלית. יש עשרות מחקרים שאלה הממצאים שלהם".

- עלייה במיסוי תוריד את הצמיחה?

"על פי המחקר הקיים - כן".

- ולהפך?

"הפחתת המיסוי בהחלט תתרום לצמיחה".

- ויש אומרים: העלאת מסים למי שיש לו תומכת בשוויון.

"אני חושב שאסור להציב את השוויון כמטרה של מדיניות. צמצום עוני - כן, שוויון - לא. שוויון הזדמנויות - בהחלט ובהחלט. אני נגד מדיניות שהמטרה שלה היא שוויון בתוצאות. כי אף פעם, לעולם, לא יהיה שוויון".

- הנגידה פלוג אומרת שמערכת החינוך לא מייצרת שוויון הזדמנויות.

"ואם תשפוך שם עוד ועוד כסף, מה יקרה? יהיה שוויון?"

- הביטוח הלאומי מדבר על קרוב לחצי מיליון משפחות עניות, רבע ממספר המשפחות.

"אתחיל במה לא לעשות. סתם להעלות עוד מסים לציבור ולשפוך את זה על גופים ציבוריים לא יעילים - זה לא יעזור. מה כן צריך לעשות? צריך להגדיל את פריון העבודה של החלשים בחברה הישראלית. זה מתקשר לנושאים המרכזיים של כנס מכון אהרן: הגדלת הפריון של העובדים.

"גם הגדרת העוני עצמה לא מעניינת אותי. מבחינתי גם בן אדם שנמצא מעל קו העוני הרשמי, כי הוא מרוויח 6,000 שקל בחודש, זה ביזיון וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהשכר יעלה".

- אתה בעד העלאת שכר המינימום?

"לא שאני נגד שכר המינימום, אבל להעלות את שכר המינימום זה טיפה כמו הוקוס-פוקוס, כמו פיקוח על שכר דירה. זה בכאילו. אם רוצים לטפל - חייבים להגדיל את הפריון של העובדים".

"לחסל את זכות השביתה"

- פריון הפך למונח מרכזי בשיח הכלכלנים. איך מגדילים את הפריון?

"חלק מזה זה תשתיות ציבוריות, למשל תחבורה. דבר נוסף זה ההון הפיזי לעובד, שבתעשיות המסורתיות בישראל הוא נמוך. גם ההשכלה הטכנולוגית בישראל נמוכה. אלה הדברים שצריך לטפל בהם. המגזר הציבורי בישראל לא יעיל. זה משית עלינו נטל אדיר. ישראל מדורגת במקום מאוד נמוך במדד עשיית העסקים של הבנק העולמי.

"למעשה אנחנו מדברים על שלושה גורמים לפריון הנמוך: הון פיזי נמוך, קושי אדיר בעשיית עסקים והשכלה לא רלוונטית. קל מאוד כמובן לומר שצריך להקל על הנטל הביורוקרטי, אבל לעשות את זה מאוד קשה. אגיד עכשיו משהו לא פופולרי: אנחנו חייבים לחסל לחלוטין את זכות השביתה במגזר הציבורי. לחלוטין!"

- במונופולים או בכל המגזר הציבורי?

"בכל, בכל המגזר הציבורי, בוודאי במונופולים של השירותים החיוניים. זכות השביתה של השירות הציבורי היא קטלנית, הקביעות שניתנת לעובדים במגזר הציבורי היא קטלנית. אין סיבה לזה, כמו שבצה"ל ובמשטרה אין זכות שביתה. אגיד את זה בצורה יותר עדינה: מצדי שכל עובד שירצה, שיתארגן וגם ישבות, אלא שבישראל אין למעסיק את ההגנות המקבילות. כמו שיש לעובד הזכות להשבית את העסק, צריכה להיות לבעל העסק הזכות לפטר את העובד".

- זה קורה דווקא במדינות הנורדיות שעליהן אנחנו חולמים.

"בוודאי. בדנמרק אין קביעות לאנשים במגזר הציבורי. נקודה. אין. ואין בכלל ויכוח על זה. הקביעות בישראל מהווה חלק מכריע מהקושי של מערכת ציבורית מתפקדת. התפקיד הראשון של המערכת הציבורית בישראל הוא לדאוג לעובדים, לעובדי הציבור, לאלה שיש להם קביעות. התפקיד המשני, הזניח משהו, זה לספק שירותים לציבור, לשרת את הציבור".

- ב-23 במאי יתקיימו הבחירות להסתדרות, מה תגיד למי שייבחר?

"שההסתדרות היא גוף שפוגע ברווחה של הציבור בישראל, בייחוד בחלשים. כל הגופים האלה שדואגים לשכר בלתי סביר בשירות הציבורי, במונופולים הציבוריים, על חשבון מי זה בא? על חשבון אחרים בכלל ועל חשבון החלשים בפרט. יותר מזה, מה שהולך להרוס את המגזר הפרטי בישראל זו הכניסה של ההסתדרות למפעלים פרטיים וזכות השביתה שם, בלי הגנה מתאימה על המעסיק כדי שיוכל לפטר עובדים".

- המעסיק חזק בהרבה מהעובד הפרטי. יש לו ניסיון, עורכי דין, רואי חשבון, יחצנים וקשרים. לעובדים יש זכות שביתה.

"נשמע נפלא, אבל במגזר הציבורי הרי לא שובתים נגד בעל הון, שובתים נגד כלל הציבור. 99% מהשביתות בישראל הן במגזר הציבורי, לא במגזר הפרטי. המגזר הציבורי הזה לא מעסיק בעל הון מול הרבה עובדים קשיי יום. להפך, זו קבוצה קטנה של עובדים מאורגנים. מול מי? מול הציבור הרחב, הלא מאורגן, שאין לו לוביסט שמייצג אותו. מי שרוצה להיכנס למגזר הציבורי, ולא חשוב למה, שיידע שזה כמו צבא וכמו משטרה. אין שביתות, אין עיצומים, אי-אפשר להשבית את המשרד או את החברה הממשלתית. לא טוב לכם, לכו לעבוד במקום אחר.

"באווירה הנוכחית לא מדברים על זה שהקביעות מקנה הגנות רבות מאוד. אם תציעו לעובד במגזר הציבורי שמקבל 20 אלף שקל בחודש לעבוד בחברה פרטית תמורת 40 אלף שקל בחודש, הוא ייקח את זה? לא! פרמיה של 100%, אבל הוא יגיד לא. תחשבו למה.

"בואו נדבר על המגזר הפרטי, הרי ברור לכול שהמפתח לרווחה של העובד הישראלי הוא שיהיו כמה שיותר אנשים שירצו להקים פה עסקים ולהשקיע. אלה אנשים יוזמים, שמסכנים את הכסף שלהם, בונים עסקים, ומייצרים מקומות עבודה. זה גם עוזר לציבור בצורות אחרות. מי שמקים עסק, מייצר מקומות עבודה, מעביר יותר תשלומים למס הכנסה, תורם לצמיחה ולתחרות בשוק המוצרים, מוריד מחירים, מגדיל מגוון. כל כלכלה בנויה על זה שאנשים יוזמים ומשקיעים, מקימים עסקים ומקומות עבודה. אין כלכלה אחרת. לא קיימת.

"אבל כשאתה יודע מראש שהמצב החוקי בישראל הוא כזה שאתה תשקיע ותסתכן, ואם תצליח, העובדים ייקחו לך את רוב הרווח, ואם תיכשל הכישלון הוא רק שלך, כלומר אמנם עובדים יאבדו את מקום עבודתם אבל הם לא יפסידו את ההון שלהם - אז זה מקטין מאוד את התמריץ להשקיע".

- לאבד מקום עבודה זה גרוע כמו לאבד הון.

"נניח שאחד מכם רוצה מחר להקים בית קפה ולהעסיק את השני כמנהל משמרת. ואני אומר לכם 'בית הקפה הזה הולך לפשוט רגל עוד שנה'. מה אתם מעדיפים להיות, זה שישקיע את הכסף או מנהל המשמרת?"

- לא זה ולא זה.

"אבל מה אתם מעדיפים מבין השניים? ברור שתעדיפו להיות מנהל משמרת. למה לכם לסבך את ההון שלכם, של המשפחה שלכם, להיכנס לחובות. הירידה בהשקעות בארץ היא חלק מהסיפור הזה. אנשים לא מטומטמים. אנשים מבינים. הם מבינים שלא ירוויחו, אז למה להם להתאמץ? הם מבינים שאם ירוויחו, יקום האיגוד המקצועי הזה או ההוא וידרוש את הרווח, ואם יפסידו - יישארו לבד. האיגוד המקצועי והעובדים ייעלמו למקום אחר".

- מנכ"ל חברה ציבורית שמסדר לעצמו שכר של 10, 15 ו-20 מיליון שקל בשנה - זה לא הכסף שלו.

"אם מנכ"ל בנק או בעלי שליטה מושכים לעצמם כסף על חשבון כלל בעלי המניות - זה עושק. הבעיה בישראל היא שאי-אפשר לפתור את זה בחקיקה פופוליסטית של הגבלת שכר בכירים. הבעיה היא חוסר כוח לדירקטוריונים וחוסר אחריות לדירקטוריונים, זאת הבעיה המרכזית".

- חוסר כוח ואחריות? בעלי השליטה והמנהלים ממנים אותם, הם מקבלים 60-70-80 אלף שקל בחודש, ואתה רוצה שהם יסכנו את זה?

"זה בדיוק ההבדל בין לצמצם עוני לבין להילחם באי שוויון. כשאומרים 'אני רוצה בנוסף לצמצום עוני גם להילחם באי שוויון זה בדיוק מוביל ל'בואו נוריד ראשים, ונפגע במי שהצליח'. למה כואב לכם הלב על מנהל שמקבל 5 מיליון שקל? מה עם החבר'ה במובילאיי שקיבלו 5 מיליארד דולר?

- הם השקיעו, הם סיכנו, הם ייצרו ערך. שכר מנכ"לים ובעלי חברות ציבוריות איננו קשור לביצועי החברות ולתמורה לבעלי המניות מהציבור.

"קודם כול, לפעמים גם שכירים מייצרים ערך. שנית, אני נגד אנשים שמקבלים שכר שלא בהתאם לתפוקה שלהם, בהתאם לערך הכלכלי שלהם, כי זה עושק של הציבור, ולא אכפת לי אם זה עשרת אלפים שקל או מיליארד שקל. אני נגד שכר לא סביר, ולא בגלל שאני מקנא - בדיוק באותה מידה כמו שלא כואב לי הלב על מייסדי מובילאיי שעשו מיליארדים כי הם הצליחו. אבל אתם באמת רוצים שתהיה איזו ועדה עליונה שתחליט למי מגיע ולמי לא מגיע בשוק הפרטי? זה הרי הזוי לגמרי".

"השקל חזק לא בגלל הכלכלה"

- בנק ישראל מתערב בשוק מטבע החוץ, השקל חזק, אומרים שזה בגלל הכלכלה החזקה פה, לעומת כלכלות חלשות במערב.

"שקל חזק הוא לא תוצאה של כלכלה חזקה, הוא תוצאה של יותר יצוא מיבוא, זה הכול, וזה נורא פשוט. ברגע שיותר מט"ח נכנס למדינה ביחס למט"ח שיוצא ממנה - השקל מתחזק. אז בסדר, שיתחזק. בנק ישראל מנהל יתרות מט"ח, יש לו הר דולרים שגובהו יותר מ-100 מיליארד דולר. רק שלהר הזה יש עלות כבדה, זו עלות שאנחנו לא רואים, אבל היא קיימת".

- הנגידה אמרה שנמכור את הדולרים רק במשבר כלכלי ואז, בגלל הפיחות, נצא ברווח נהדר.

"מה זאת אומרת? קניתם מניה ב-100 שקל, ועכשיו המחיר שלה 50 שקל, הפסדתם או הרווחתם? אז או שהוא יעלה או שלא. אני הפסדתי מזה שהפאונד ירד, נכון להיום זה רבע מהמשכורת העתידית שלי ומהפנסיה שלי. אז אפשר להגיד לי: לא הפסדת כלום, כי אולי זה יעלה. אולי, אבל בינתיים זה המחיר. המחיר היום הוא התחזית הכי טובה שיש לי לגבי העתיד, אין תחזית יותר טובה. אז אני ממש לא מבין את האמירה הזאת".

- פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, אומר שהפסקת ההתערבות של בנק ישראל במט"ח עלולה להביא לפיטורי עד 20 אלף עובדים.

"הדרך הכי גרועה לעזור למפוטרים ולעובדים חדשים היא דרך חסימת היבוא. זה הכי גרוע שיש. העובדות, המציאות, מראות שיבוא עולה שווה אבטלה יורדת. אלה הנתונים, זו לא תיאוריה. אבל בישראל יש תזה פופולרית שאומרת שמוצדק לחסום יבוא כדי שלא תהיה אבטלה. התזה הזאת היא חסרת בסיס תיאורטי ועובדתי. נקודה".

"הדאגות שלי לעתיד ישראל לא קשורות לעניין הכלכלי. הכלכלה תהיה בסדר. אני מודאג כאזרח"

"אם הייתי היום בן 30 שנמצא רק בשלב של להתחיל לגדל פה ילדים, הייתי מאוד מודאג. אני אישית פטור היום מהדאגה הזו כי הילדים שלי גדולים ואני יכול לעזוב, אבל האם אני בטוח שאני רוצה שהילדים שלי ישתקעו בישראל? לא, אני לא". (פרופ' מואב, "כלכליסט", 17.4.11)

- זה מעצבן.

"למה זה מעצבן?"

- כי אנחנו מגדלים כאן את ילדינו, בטוב ובקושי, וכי אפשר שאמירה כזו מטילה ספק בזכות הביקורת שלך. כמה ילדים יש לך?

"שניים".

- איפה הם חיים?

"בישראל. נכשלתי!?"

- לא. הם הצליחו.

"אמרתי את זה בצחוק. אני באמת חושב שהחיים פה של אנשים צעירים, משכילים, הם מאוד קשים, אלא אם כן יש להם את ההשכלה המאוד ספציפית ומבוקשת".

מואב נצר למשפחה ישראלית שורשית ומפוארת. אביו, פרופ' רם מואב המנוח, מדען, מהגנטיקאים הגדולים שהיו כאן, ראש מכון וולקני, לוחם במלחמת העצמאות, ממובילי הליגה למניעת כפיה דתית. אחיו של האב, דודו של עומר, הוא ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין. דודתו של האב היא רחל המשוררת.

- מה היו אבותיך אומרים על האמירה הזו שלך?

"האמת, מעניין אותי מאוד לדעת מה אבי היה חושב אילו היה חי היום. אבא שלי היה לוחם, לוחם אמיתי. לפני שנים אחדות עשינו סיור משפחתי בגבול הצפון, בעקבות 40 הקרבות שהשתתף בהם. דודי, אורי מילשטיין, הוביל את הסיור. להגדרתו, אבא שלי היה גיבור מלחמה, ואין ספק שהיה ציוני אמיתי ונלהב. זה חוזר אחורה לדור קודם, סבי וסבתי, ההורים של אבא, הגיעו בשנות העשרים מאוקראינה כציונים, חלוצים, סוציאליסטים. רחל היא אחותה של סבתא רבתא שלי, מהצד הרוסי של אבא. סבי היה סוציאליסט גדול".

- גם אביך היה מרדן, מתריסן, שלא הלך בתלם.

"נכון, הוא הוביל את הליגה למניעת כפייה דתית בירושלים בשנות השישים. תמיד היה אגרסיבי בנוגע לזכויות אזרח, זכויות אדם, חופש - במובן הזה אנחנו באותו מקום. המון שיחות היו לנו בשנותיו האחרונות, כשהוא כבר היה חולה, אבל אני לא זוכר שיחות בנושאים כלכליים.

"בכל מקרה, האמירה ההיא שלי אינה קשורה לזה שאני כלכלן, היא קשורה לזה שאני אזרח ישראלי מאוד מודאג. אני מודאג ממצב הדמוקרטיה וזכויות האדם. בהרצאות לציבור, אני תמיד פותח בכך שכלכלית-חברתית הרבה פחות נורא פה ממה שנדמה, כלומר יותר טוב משאנשים חושבים. בציבור הרחב יש תחושה שלא רק שיש פה אי-שוויון אלא שהוא הולך וגדל, שלא רק שיש עוני אלא הוא הולך וגדל, ומעמד הביניים הולך ונשחק, אבל מה לעשות, הנתונים מראים שדברים דווקא משתפרים. צריך פרופורציות ולהבין שהדברים פה לא כל-כך גרועים".

- לזכותו של מי אתה מייחס את זה?

"אני אומר את זה לזכותו של אף אחד ספציפי. אני נותן קרדיט לנתניהו כשר אוצר. בזמנו הוא עשה כמה רפורמות חשובות מאוד, אבל בהחלט לא נותן לו קרדיט כראש ממשלה. זו כבר הממשלה השלישית שלו ברצף, והוא לא עשה דבר בהיבט הכלכלי. לא נוגע ולא מתקרב לכלכלה".

- אתה אומר שהחיים של אנשים צעירים ומשכילים בישראל הם מאוד קשים, אבל ככה זה בכל העולם, במערבי בפרט.

"בישראל יש כמה בעיות מבניות חריפות: פערי השכר בישראל בין הוותיקים-מסודרים-מחוברים לבין החבר'ה הצעירים הם בעיה גדולה מאוד. זאת בעיה שנוצרה בישראל בשל השילוב של הסתדרות וארגוני עובדים במגזר הציבורי, שבהם שכר הוא לא פונקציה של איכות וחריצות אלא של ותק. נוצר מצב שבישראל, בהשוואה עולמית, קיים פער יותר גדול בין ותיקים לצעירים בשוק העבודה. את זה אני רואה ככלכלן, אבל הדאגות שלי לעתיד ישראל כלל לא קשורות לעניין הכלכלי".

- אז למה כן?

"לכל הנושא הביטחוני-מדיני, לעתיד שנראה כאן. אנחנו הולכים למדינה דו-לאומית, וזה יהיה סוף הפרויקט הציוני. לדעתי, הסיכון פה הוא אדיר. אדיר".

- לזה התכוונת בעניין השתקעות ילדיך בארץ?

"בוודאי, בוודאי. הכלכלה תהיה בסדר, אני חושב שבסוף אנחנו נצליח להתגבר על כל הסוציאליסטים האלו והאינטרסנטים ההם, במידה כזאת או אחרת. הכלכלה פה בסדר, בטח יחסית למה שרוב הציבור חושב. עם זאת השתלטה על הציבור מין משיחיות כזאת, הממשלה ימנית יותר, יש מגמה שהמתנחלים משתלטים עלינו. אני לא רוצה להסביר את זה, אני גם לא יודע להסביר את זה כי זו לא המומחיות שלי, אבל כאזרח ישראלי אני מודאג. בהחלט מודאג".

עומר מואב

גיל: 57

מצב משפחתי: נשוי 2

השכלה: פרופ' לכלכלה, מחלק את זמנו בין המרכז הבינתחומי בהרצליה לאוניברסיטת וורוויק באנגליה; חוקר צמיחה כלכלית, פיתוח חברתי, ניידות בין דורית בהכנסה, הון אנושי ופריון

קריירה: בשנים 2009-2010 שימש כיועצו הכלכלי הבכיר של שר האוצר יובל שטייניץ

שעות הפנאי: 15-17 שעות ספורט אינטנסיבי בכל שבוע, עם העדפה לחתירה