חוקר המוח הלא שגרתי שמבטיח: "יום אחד אוכל להגיד לפי סריקה של המוח, אם אדם הוא ימני או שמאלני"

"המוח שלנו חזר להיות כמו מוח של ילדים - מרוב הסחות דעת איבדנו את הביקורתיות והספקנות", אומר חוקר המוח פרופ' משה בר,  ששימש במשך שמונה השנים האחרונות ראש המרכז לחקר המוח באוניברסיטת בר אילן. "מסרים, ווטסאפ, 17 ערוצי טלוויזיה במקביל - כל הדברים האלה לוקחים את השומרים הצדה, ומשאירים אותנו כמו ילדים שמאמינים לכל מה שנכנס, בלי 'ביקורת' של שומרי הסף".

אז מה, אנחנו נהיים טיפשים יותר?

"בדיוק ההפך, וזה משהו שמאוד הפליא אותי. האוכלוסייה - בעולם וגם בישראל - נעשית עם השנים יותר ויותר חכמה. החיים המודרניים עם ריבוי המדיות והפלטפורמות מחכימים את האנשים מדור לדור. אבל מצד שני, נראה כאילו אנחנו רוצים שהמסרים שלנו ילכו ויתקצרו".

פרופ' בר מעלה לדיון את הנושאים הללו לא כחלק מאיזו ביקורת חברתית כללית וטרנדית על התרבות המודרנית, אלא במסגרת הסתכלות שונה ולא שגרתית על המוח האנושי. הסתכלות שכוללת גם תיאוריה חדשנית, אשר מצביעה על קשר בין תכונות שונות של אדם, שיוצרות יחד הלך רוח (state of mind) שמאפיין אותו. וכן, הוא אומר, יש "הלך רוח ימני" ו"הלך רוח שמאלני". כלומר, סט תכונות שונה המאפיין איש ימין ואיש שמאל.

"אני חולה עכשיו בסימפטום של חוקרים בגילי: לחשוב בגדול, להסתכל על כל המוח, אבל בזהירות ובענווה", הוא אומר. "יום אחד אני אוכל להגיד לפי סריקה של המוח, אם האדם הזה הוא ימני או שמאלני, שמרן או ליברל. אנחנו עוד לא ברזולוציה הזאת, אבל אם אדם הוא חבילת תכונות, אז יש כבר רמזים במוח איזו 'חבילה' תזדהה עם ימין ואיזה עם שמאל".

בוא נתחיל ברמה הפיזיולוגית. איפה נמצא שומר הסף שלנו במוח?

"האונה הקדם מצחית. זה המנכ"ל של המוח, שמטיל וטו על דברים אימפולסיביים שאנחנו רוצים לעשות, כיוון שהוא יודע את ההשלכות. זה גם החלק האחראי על הביקורתיות והספקנות. החלק הזה של המוח, בניגוד לשאר המוח, מסיים להתפתח באמצע שנות ה-20 לחיינו. אני תמיד מספר בהרצאות שבגיל 19 לא הייתה לי בעיה לקפוץ ממטוס, אבל כשהיה לנו בית באמריקה והצטברו עלים בפתח המרזב על הגג, שלא היה גבוה במיוחד, מתתי מפחד לפני שטיפסתי לפנות אותם".

לכן מגייסים לצבא בגיל 18 ולא בגיל 30?

"בהרצאות תמיד מישהו אומר: אם היו לוקחים אנשים לצבא בגיל 27 הם היו אומרים 'השתגעת? יורים כאן, זה מסוכן'. אולי", הוא צוחק, "זאת הדרך לעשות שלום. לגייס מגיל 30 ומעלה, בכל העולם".

ואיך השינוי הזה שעובר על המוח שלנו בא לידי ביטוי באופן שבו אנחנו צורכים חדשות ונחשפים לרעיונות פוליטיים?

"כש-CNN עלה לאוויר זו הייתה מהפיכה לראות שכל הידיעה היא כמה מילים שרצות למטה על המסך. אז זה היה מוזר, היום זה מה שאנשים רוצים. שורה תחתונה, ציוץ, סיכום של מילים ספורות. לאנשים יותר קל להיות מובלים, זה דורש פחות מאמץ מנטלי. להחליט בעצמך זו עבודה, והמאמץ המנטלי הזה מצריך משאבים מסוימים. אבל אם הסביבה מעמיסה עליך גירויים, מידע וכדומה, יש לך פחות ופחות אמצעים לעשות את העבודה הזאת. זה לא מפני שאנחנו עצלנים יותר, אלא כי גודל המוח לא השתנה אבל העומס עליו גדל פי כמה, וגם משך הריכוז התקצר. התמעטות היכולת להיות ביקורתי וספקני רלוונטית גם בבחירות אבל גם בפרסום".

אז מה, הפוליטיקאים והמפרסמים מנצלים את זה כדי לעשות לנו שטיפת מוח?

"שטיפת מוח זה קונספט ותיק שהשתמש בחזרה על דברים או במסרים מוסווים. פה מדובר במסרים שחומקים לנו לתוך המוח. פעם היו מחדירים מסרים מוסווים תת-ספיים כמו 'צריך לקנות קולה' או 'ממש בא לי פופקורן'. עכשיו לא צריך לטרוח כל כך. האדם כל כך עמוס מנטלית שהמסרים חומקים לו בקלות לתוך המוח".

תן דוגמה למסר פוליטי כזה.

"למשל, כאשר טראמפ הוציא את החיילים האמריקאים מעיראק הוא אמר: 'זו לא מלחמה שלנו, למה שנילחם?'. זה יושב טוב. אנשים לא שאלו את עצמם למה בעצם נכנסנו לעיראק, מה היו האינטרסים, האם נוכל לחזור אם נחשוב שזה נחוץ. הם קיבלו שורה שנשמעת טוב. שלא לדבר על ביטוי כמו 'הפיכה שלטונית' (שבו השתמש ראש הממשלה נתניהו לאחר הגשת כתב האישום נגדו, ש' ל') שנזרק כאן".

זה מכוון?

"אני לא בטוח שמי שאומר את זה חושב: בואו נחדיר להם מסר. אולי כן, אבל אני לא יכול לדעת את זה".

אבל ניקח את הביטוי "הפיכה שלטונית", או את "ישראל מעל לכל" של בני גנץ, או "לגמור עם הברקזיט" שהביא את בוריס ג'ונסון לניצחון בבחירות בבריטניה. למה הן עובדות על אדם אחד ולא על אדם אחר? האם זה תלוי בשאלה האם הוא שמע את זה מהמחנה שלו או מהמחנה הנגדי?

"זה מורכב מדי, זה לא נבדק. אמרתי שהמוח מפעיל ביקורתיות או ספקנות. הדרך שבה הוא עושה את זה הוא באמצעות עבודה על סטטיסטיקה של אמינות. אם אשמע מישהו מעיד על עצמו שהוא הכי מתאים להיות ראש ממשלה, לא בהכרח אקנה את זה. אם אלה דברים שמישהו אמר על נתניהו או על גנץ, או על הברקזיט - ברוב המקרים לא אבדוק אותם, אבל אשקול את המקור.

"הנקודה כאן היא שהמוח מייחס יותר אמינות - ואת זה היססתי לומר בעבר, כי אני לא בטוח שאני רוצה שפרסומאים יידעו את זה - למידע שהוא לא יודע מאין הגיע אליו. נגיד שיש לך בראש שקולגייט היא משחת השיניים הטובה ביותר. אם תזכרי שהמקור לו הוא פרסומת שראית בטלוויזיה, את תתייחסי לזה בערבון מוגבל. אבל אם המשפט הזה הגיע לראש שלך מבלי שאת יודעת מהיכן, תאמיני לו יותר".

וכשיעצת לחברות פרסום הסברת להן איך לחדור את שומרי הסף של המוח ולשים שם משפט שלא ידוע מקורו?

"לא, זו פעם ראשונה שאני חושף את זה פה. יש לזה הרבה כוח. אם אתה רוצה לגרום באופן מרושע למפרסם להצליח יותר, אתה יכול לבנות איתו שיטות להעביר אינפורמציה בלי שאדם יזכור מי אמר לו את זה. אבל כמות הסחות הדעת בעולם המודרני יצרה את זה בלי שנתכוון.

"הפרדוקס העצוב הוא שאנחנו נהיים יותר ויותר חכמים, מכירים יותר דברים, מפחדים פחות מדברים חדשים, אבל יש לנו קבלני משנה להחלטות שלנו ולדעות שלנו. ההחלטות שלנו הן במיקור חוץ. את כל החוכמה שלנו אנחנו לא משקיעים בהן, אלא בהסחות הדעת האינסופיות".

נשמע מדאיג.

"זה לא רק בפוליטיקה, אלא גם בעולם הצרכנות והפרסום. זה מסר יותר מדי דיכאוני ואקזיסטנציאלי אבל תראי איך אנשים חיים את החיים שלהם, על טייס אוטומטי. יש לנו מנגנונים שלקחו מאיתנו את העומס ומחליטים בשבילנו. אני לא אומר שאלה החלטות רעות. אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלפעמים צריך להגיד סטופ. בהחלטות כמו קניית בית את כן עוצרת וחושבת, את לא קונה בית כי נדלקת על התריסים שלו. אבל איך אומרים לאנשים 'רגע, גם הפוליטיקה חשובה, זה העתיד שלנו וזו החלטה רצינית'?".

יש ימנים שהם גם טבעונים?

ברזומה של פרופ' בר, שכאמור מסיים בימים אלה קדנציה של שמונה שנים כמנהל מרכז המוח בבר אילן, יש גם 17 שנים בארצות הברית, קודם כיועץ לממשלה האמריקאית בנושא תעמולה והשפעה, לחברת פרוקטר אנד גמבל ולחברות פרסום - ובהמשך כחוקר באוניברסיטת הרווארד.

השהות בארצות הברית הייתה גם זו שבמהלכה החל לתהות לגבי תחום המחקר הנוכחי שלו. "מה שסיקרן אותי מזמן, עוד בשנים הארוכות שחייתי באמריקה, זה העובדה שמי שרפובליקני הוא בדרך כלל גם בעד צייד, גם בעד הזכות להחזיק נשק, גם נגד זכויות של להט"בים ונגד הפלות, ויש גם להניח שלא תפגשי אותו בחנויות למזון אורגני.

"אבל מה הקשר בין האמונה שלו בקפיטליזם מסוג מסוים, לבין העובדה שהוא לא רוצה אוכל אורגני? או אם נלך לישראל אז למה שאדם שרוצה שקבר רחל יהיה חלק מהמדינה, גם שונא את העובדים הזרים בדרום תל אביב? נכון שאולי יש טבעוני ימני או שמאלני שאוהב לצוד - אני עדיין מצפה לפגוש אחד כזה - אבל למה המתאם הכללי הזה? אנחנו מקשה של הרבה תכונות שבאות ביחד, וקשה לסטות מזה".

המחשבות והרעיונות הללו הם שהובילו את פרופ' בר לכיוון "תיאוריית הלך הרוח", או "סט התכונות", ששונה מהתפיסה המקובלת בחקר התחום. "יש מדענים שחוקרים תפיסה חזותית, ואיך מה שאנחנו 'רואים' מושפע לא רק מהגירוי הפיזי המגיע דרך העיניים אלא גם מהזיכרון ומהתפיסות שלנו", הוא מסביר. "יש חבורה אחרת  את מידת הקשב של אדם לסביבה - האם היא אלומה קצרה וקטנה שמסתכלת על העצים, או אלומה גדולה שמסתכלת על היער. חבורה אחרת חוקרת חשיבה, ומבחינה שיש ספקטרום בין אנשים שחושבים בצורה ממוקדת וצרה לעומת אנשים בעלי מחשבה רחבה. חבורת חוקרים אחרת חוקרת פתיחות להתנסויות חדשות לעומת ניצול הידע הקיים. 

"המהפכה שאנחנו מציעים היא להסתכל על הכול כדבר אחד, כ'הלך רוח': אם אנחנו מושפעים יותר מהזיכרון מאשר מאותות הסנסורים, אם אנחנו מסתכלים על התמונה הגדולה וחושבים רחב, אם אנחנו רוצים להתנסות יותר מאשר להישען על העבר - או ההפך. זה הולך להחליף את הקונספט של אישיות".

 איור: מורן ברק

אז בהתבסס על הכיוון הזה אפשר להגיד נניח מהו סט התכונות, או הלך הרוח, של מצביע הימין הממוצע בישראל?

"אני מדען ואני לא רוצה לומר מה שלא גיליתי מחקרית. אבל באופן כללי, בעולם הפסיכולוגיה החברתית מדובר על ingroup ו-outgroup, 'קבוצת פנים' ו'קבוצת חוץ', אנחנו והם. זה דבר שמאוד מוטבע בנו, ה'אנחנו והם'. אבל ההבדל בין דמוקרטים וליברלים או ימין ושמאל, הוא כמה הם רואים את הגבולות האלה כמשהו חזק וקשיח. זה לא אומר שאני טוען שהשמאל יותר מונע על ידי רציונליות והימין על ידי רגש. זה גם מעליב וגם לא נכון. כולנו מונעים על ידי רגש".

אז במה ההבדל הזה כן בא לידי ביטוי?

"אם אני צריך להצביע על הבדל אחד בין קמפיינים ימניים ושמאלניים בכל העולם זה רמת ההחלטיות. ימין תמיד יותר החלטי, וזה מסוג הדברים שנוגעים ישר בצורך שלנו במנהיג, בכמיהה למישהו שיגיד את הדברים בצורה נחושה. לא מישהו שיגיד 'אני מאמין שכך, אבל זה תלוי בכך וכך'. מסר ברור משדר אסרטיביות, ולאנשים קל יותר לעקוב מאשר לעשות חישובים ולשקול את כל השיקולים. תראי עכשיו את בוריס ג'ונסון עם הברקזיט. לא מתו עליו, אבל גם הליברלים הצביעו בשבילו כי הוא נתן מסר קצר וברור".

יכול להיות שיום אחד יימצא הגן שקובע אם אנחנו שמאל או ימין? קיצוניים או מתונים?

"לא, כי יש השפעה מאוד גדולה של הסביבה. בוויכוח העתיק על טבע מול סביבה, התשובה המשעממת היא שזה קומבינציה בין השניים. יש תכונות אופי: כמה אדם אסרטיבי משפיע על כמה הוא מוכן לקבל דעות אחרות. מי שחושב שהוא צודק כל הזמן, יהיה פחות פתוח וקשוב לדעתו של האחר, ולכן אולי גם פחות אמפטי לכאבו של העובד הזר, או של הפלסטיני, או של הילד המקסיקני שלא נותנים לו להיות עם ההורים שלו.

"אז תכונות אופי ללא ספק ידחפו אותי למקום מסוים. אבל גם הסביבה שאני גדל בה משפיעה. הילדים שלי גדלו בגנים באמריקה וכבר בגיל אפס ראו שיש ילד עם שתי אמהות וזה נראה להם נורמלי לחלוטין. אז גם ילד אסרטיבי שגדל כך יתפוס את זה כנורמה ויהיה אסרטיבי על נורמה ליברלית.

"יש מחקרים מעניינים היום בפסיכולוגיה שמראים שאישיות זה לא דבר קשיח כמו שחשבנו פעם, והיא יכולה להשתנות על פי ההקשר. ימני שמתנגד נחרצות לעובדים זרים - אני בתור מדען חמור סבר מתפתה לומר שיש לו פחות אמפטיה. אבל אותו בחור יכול לראות חתול שנדרס ברחוב, לעצור את האוטו ולקחת אותו לווטרינר. או לראות ילד עני ולתרום כסף למשפחה. אני בטוח שבסוף אפשר יהיה להסביר הכל, אני מאמין במוח ומאמין שהכל שם".

ימין ושמאל נבדלים גם ביכולת להקשיב לאחר?

"בתור מדען קשה לי לזרוק אמירה כזאת. כבר בגיל צעיר אנחנו שמים לב שוויכוחים פוליטיים לא משנים דעות. מעטים הוויכוחים ששמעתי שבסופם מישהו אמר לשני: 'אתה יודע מה, אתה צודק ואני טועה'. אני כן יכול לשכנע אותך באמצעות מספרים ונתונים שמזגן מסוים עדיף לך, למרות שחשבת שלא. אבל בעניניים של אמונה דתית, פוליטית, כלכלית או פילוסופית, אני לא מאמין שאצליח לשנות את דעתך".

למה בעצם אתה יכול לשכנע אותי שטעיתי בעניין המזגן ולא יכול לשכנע אותי שהתפיסה הפוליטית שלי שגויה?

"כי כאן מתחיל הרגש להיכנס. כאן יש דברים שהם בתת מודע, והם שקובעים לנו את ההחלטות. אנחנו לא מודעים לדברים שמביאים אותנו להחלטה, וחושבים שאנחנו אדונים להחלטותינו, אבל התת מודע יותר אחראי להחלטה מאשר המודע. אחר כך אנחנו מסבירים לעצמנו למה החלטנו את ההחלטה. מפברקים".
אז כשאני יוצאת מהקלפי אין לי מושג למה באמת הצבעתי מה שהצבעתי.

"אבל את עושה רציונליזציה של ההחלטות ומתחילה להרגיש שותפה להן. חלק מהמחקר שלי הוא על רשמים ראשוניים. אני עשיתי את זה בעולם הכללי, איך אנחנו מחליטים שמישהו אמין או לא אמין. אבל היה לי חבר שלקח את זה לצד הפוליטי - זה קרה כבר לפני עשר שנים והתפרסם בניו יורק טיימס.

"הוא הראה לאנשים שני מועמדים למושל במדינות בארה"ב שהם לא מכירים, ושאל אותם מי אתה חושב שיזכה. הם ניחשו את זה באחוזים מטורפים של דיוק, רק על סמך התמונות של המועמדים, בלי לדעת לא את שמותיהם ולא את האג'נדה שלהם. החלטות שנראות לנו כבדות משקל ומבוססות על אידיאולוגיה ומצע, מוכרעות על סמך תחושה מסוימת: למועמד הזה יש סנטר יותר רחב, אז הוא קשוח, לא יוותר במלחמה בסמים. הרבה רגש ואינסטינקטים פרימיטיביים משפיעים על ההחלטה".

ואנחנו בטוחים שהצבענו מסיבות אחרות לחלוטין.

"כאשר שואלים אדם שכן מתגורר במדינה שבה רץ אותו מועמד מדוע הוא הצביע עבורו, הוא יענה: 'אני אוהב שהוא משקיע במערכת החינוך', או 'שאשתו הולכת לכנסייה כל יום ראשון'. ממציאים הסברים כדי לנמק את המקום שאליו שהבטן לקחה אותם.

"כשחזרנו ארצה זו הייתה הזריחה של יאיר לפיד בפוליטיקה. היתה נהירה המונית אחריו. הסבר אחד יכול להגיד שהבוחרים התעייפו מכולם והגיע מישהו אחר. אבל הסבר אחר יגיד: הוא עשה דברים והוא גם נאה וחזק, וחזק זה אחד שיכול להיות קשוח ולהוביל. אני יכול לעשות אנליזה מה בתווי פנים וגוף משדר מנהיג ולא איש הססן, אבל היא לא תהיה מדעית".

אז אם השיטה הדמוקרטית שאנחנו כל כך מאמינים בה בעצם מופעלת על ידי רגשות פרימיטיביים, או כתוצאה ממבנה הפנים של המועמדים, מה בעצם המשמעות שלה?

"אנשים חיים כך את כל חייהם ועושים כך לא רק את הבחירות הפוליטיות שלהם. אז אולי הם לא מודעים מה הביא אותם להחלטות, אבל הן מבוססות על אינסטינקטים בריאים, שעברו הסתגלות אבולוציונית. אפשר לקרוא לזה לפעמים אינטואציה.

"אם נחשוב על הצורה שבה המוח עובד, כאשר אנחנו לומדים משהו חדש, כמו לנהוג, בהתחלה צריך לחשוב על כל תנועה ולאט לאט זה הופך לאוטומטי, שזו מילה אחרת לתת מודע - המוח העביר את הידע הזה, שכבר התבסס, למקום אחר.

"אם סטודנט צעיר בא ומספר לי על רעיון לניסוי אוכל ישר להגיד אם זה יהיה ניסוי טוב, בלי לבדוק את כל הפרטים. לא כי אני ארוגנט או שרלטן, אלא כי ראיתי כל כך הרבה שזה נהיה אצלי אוטומט. מצד שני, תני לי שוקולד חדש ותשאלי מה מרכיביו - אין לי ניסיון בניתוח שוקולד ושום אינטואיציה - אז אם אני אנחש אני עלול לטעות. כלל האצבע הוא סמכי על האינטואיציה שלך כאשר מדובר בדברים שאת מכירה היטב, ואל תסמכי עליה במה שאת לא יודעת. אבל בישראל התחילה תרבות של לדבר בביטחון על מה שלא יודעים".

בחזרה לישראל למרות האקסל

בר גדל בדימונה בה אביו עבד בקריה למחקר גרעיני ואת ילדותו שם הוא מגדיר "נפלאה". בחטיבת הביניים עזב את בית הוריו ועבר לגור אצל סבא וסבתא שלו באזור המרכז, כדי ללמוד בבית ספר שהציע לימודי אלקטרוניקה. "זה מה שרציתי ללמוד", הוא צוחק. "אל תשאלי אותי למה". במסגרת שירותו הצבאי בחיל האוויר המשיך בלימודים באוניברסיטת בן גוריון ולאחר מכן במכון ויצמן, אבל "השתחררתי מהצבא באמצע החוזה, כי הבנתי שאני רוצה להיות באקדמיה והתשוקה שלי היא מדע".

הוא עלה על מטוס ללוס אנג'לס כדי לעשות דוקטורט במתמטיקה ומחשבים באוניברסיטת דרום קליפורניה, למד שם ראייה ממוחשבת (תחת הנחיתו של פרופ' שמעון אולמן שהיה גם המנחה של אמנון שעשוע ממובילאיי) אבל תוך כדי החליט שמעניינת אותו יותר ראייה אצל בני אדם, "ובאופן כללי, ענייינה אותי יותר אינטליגנציה אצל בני אדם מאשר במכונות". בסופו של דבר, הדוקטורט הפך לדוקטורט בפסיכולוגיה עם דגש על מדעי המוח.

נראה שאצלך החיים דווקא לא מתנהלים על טייס אוטומטי.

"גם במדע ולא רק בפוליטיקה אפשר לראות אנשים שדבקים בתיאוריה ולא משנה מה המציאות אומרת. ראיתי אנשים שהשקיעו את כל חייהם כדי להצדיק את התיאוריה שהגו בהתחלה, וזה די עצוב. בגלל זה, גם כאשר אני מציג תיאוריה אני אומר שאין לי מספיק מידע להתחייב על הפרמטרים. אם את מתחייבת, האגו שלך עסוק בהצדקת ההחלטה, לא בלבחון אם היא נכונה. זה נכון גם באמונות פוליטיות ודתיות".

לאחר מכן עבר להרווארד והשתלב שם כפרופ' לפסיכיאטריה בבית הספר לרפואה. יום אחד הגיעה ההצעה לנהל את מרכז המוח על שם גונדה באוניברסיטת בר אילן, כשמנגד היו מונחות הצעות נוספות בארצות הברית. בר, אדם רציונלי, פתח אקסל, ציין פלוסים ומינוסים שכללו את המעבדה שיקבל, האפשרויות להתפתח, תחושות בני המשפחה (ילדיו היו כבר מוטמעים מאוד בתרבות האמריקנית), אפשרויות החינוך ועוד. ישראל קיבלה הכי הרבה מינוסים, "ואז סגרתי את הלפטופ ואמרתי: 'טוב, חוזרים לישראל'".

ממש תהליך קבלת החלטות מושכל.

"לגמרי. אולי התגעגעתי לאהוד בנאי בוקע מהרדיו בשישי אחר הצהריים".

פתרון לדיכאון שלא מבוסס על תרופות

בין הדברים המעניינים שעושה פרופ' בר בבר אילן נכללים גם ניסויים בטיפול בדיכאון. "רוב המחקר בבעיות פסיכיאטריות נסוב סביב כימיקלים", הוא אומר. "איזו מולקולה, איזה סרוטונין או דופמין או נוירוטרנסמיטור הושפע, ואיך לייצר תרופה שתחזיר קצת את האיזון. אבל יש דבר שמשך את תשומת לבי: כל המחלות הפסיכיאטריות מגיעות עם איזו בעיה מחשבתית. יש לחולים סגנון מחשבה שונה מהמקובל. אין אדם שחושב רגיל אבל הוא סכיזופרן. חולי הנפש מתאפיינים במחשבה טורדנית, או אובססיבית, או חודרנית. הם 'תקועים' על אותן מחשבות.

"אנחנו גילינו קשר בין הרחבה אסוציאטיבית לבין מצב רוח יותר טוב, והמחשבה היא איך לגרום לאנשים לשפץ ולשקם מחדש את המערכת הנוירולוגית שלהם - שבמוח הבריא הייתה אחראית לחשוב רחב ולחשוב אסוציאטיבי - ומאמינים שעם זה יבוא השיפור במצב הרוח".

ואין דרך לגרום להם להפסיק לחשוב את אותה מחשבה טורדנית?

"ידוע שככל שאומרים לאדם לא לחשוב על משהו הוא יחשוב עליו יותר. אני רוצה לגרום לך לחשוב אחרת על אותו הדבר. אם את חושבת נגיד כל הזמן על הכלב שהלך לעולמו, אני לא אומר לך להפסיק לחשוב על הכלב. אני אומר: חשבי עליו, אבל תסגלי סגנון חשיבה אחר".

איך עושים את זה?

"נותנים להם לראות רשימות של מילים. אם אתן לך מילים כמו כלב, מלונה, עצם, שרשרת, נביחה - כולן משאירות אותך 'לדגור' על המחשבה. משאירות אותך באותו מקום. אבל אם ברשימה שלך יהיה כלב, רוח, עלים, סתיו - האסוציאציות שלך יתרחבו, ואיתן גם יגיע מצב הרוח הטוב".

באיזה שלב אתם?

"הגענו לפרסום על ניסוי בבני אדם בלי דיפרסיה, שבו הראינו שאנחנו יכולים לשפר מצב רוח רק בזכות זה שאנחנו גורמים להם לחשוב יותר רחב".

אפשר לנצל את זה לפרסומות?

"עלית על העצות שנתתי לפרוקטר אנד גמבל".