על בדידות ועל הצלחה: "המחיר של יצירה שלי בארץ הוא רבע ממה שהוא בניו יורק, ואני שמחה שזה שפוי"

הסטודיו של האמנית מרים כבסה בפאתי פלורנטין בתל אביב הוא מיקרוקוסמוס של תפיסת עולמה: לופט מסודר וחמים, עם אזור עבודה, מטבחון פעיל, שבו היא חולטת לנו קנקן תה ירוק, עבודות תלויות על הקירות, ספרייה עם כל כתבי פרויד, קפקא, נבוקוב, מרטין בובר וגם רבי נחמן מברסלב. בית. רחוק מהדימוי האפל והמרובב של סטודיו יוצר, יותר BO-BO) Bourgeoisie bohème), אסתטיקה בורגנית-בוהמית.

"להיות אמן, לעשות מה שאני אוהבת, זו זכות ענקית. כי תכלס, אני משחקת עם צבע. לכן אני אומרת בכל בוקר תודה שזו העבודה שלי, ויש לי כבוד גדול אליה, מחויבות טוטאלית. אני נמצאת בסטודיו שעות ארוכות, מארחת כאן, עובדת. לתפיסתי, אמן חייב להעביר את החוויות דרך הנראות, האסתטיקה של הדברים".

לעבודה האחרונה שהציגה בתחילת השנה בניו יורק היא קראה Living Room, סלון בתרגום פשוט, אבל גם חלל שבו חיים. הפרויקט הטוטאלי ועוצר הנשימה נולד בנסיבות טריוויאליות. "17 שנה עבדתי בסטודיו שלי בניו יורק", היא מספרת, "והתחילה בעיה של הצפה. בעל הבית הבטיח לשפץ אותו. יצאתי לחודש, וכשחזרתי התברר לי שהם לא נגעו בכלום! החלטתי לא לכעוס, דיברתי עם בעל הבית והסברתי לו כמה עצוב לי, והוא נתן לי מקום חלופי. זו הייתה בחירה שלי לפעול ברוך, ללב שלו, להסביר לו בכאב שמדובר במקום העבודה שלי. וככה קיבלתי דירה בוויליאמסבורג".
כבסה משוכנעת שהאופן שבו טיפלה במשבר זימן לה את הדירה המופלאה שהולידה פרויקט גדול. "מתברר שזו הייתה דירה של אישה פולנייה, שחיה שם 50 שנה ועברה לבית אבות. הרגשתי את משקל העבר, והתחלתי לפנות דברים. הורדתי שלוש שכבות של לינולאום, ומצאתי צילום שלה ושל הבן שלה, הרגשתי את הנוכחות שלה ולא יכולתי להתעלם מזה שהיא הייתה והלכה. עשיתי מחווה שהתחילה מפס אחד על הקיר, ואמרתי: 'זה בשבילך, תודה שאפשרת לי להיות פה'.

"ואז אמרתי שאולי אמשיך. זה היה בדיוק לפני שנה, בכריסמס-חנוכה, וצללתי לתוך הדבר הזה כמו ויפאסנה של ציור - מהבוקר עד הערב, בקצב איטי מאוד, כשאני משתמשת בנשימה שלי. כמו רעד קל של נשימה. אני ממציאה לעצמי חוקים קטנים במהלך הציור - ציור פעולה, אבל עם מינימום תנועה, לייצר מהירות בתזוזה איטית, וזה יוצר אצלי חיכוך בין ההזיה למציאות, הופך לי את העולמות. כל הציור הזה נעשה עם שפופרת צבע אחת, מדולל מאוד. הכול היה נזירי, הסתגרתי. היה בזה משהו מדיטטיבי".

משיחות הצבע, במונוכרומטיות של שחור מדולל, עם סטקאטו של קצב הנשימה האיטי, עוטפות את החלל כולו. מהמסד עד הטפחות, כולל פריטי הריהוט, השטיחים, המנורות. עבודה עוצמתית בשל ההוליסטיות שבה, שלא ויתרה על נקודה אחת. "זה השתלט עליי. התחלתי לקרוא ולעשות גוגל תוך כדי, כי הבנתי שזה מציף דברים מטורפים. לא יכולתי להניח לזה, אפילו נכנסתי לפנים המגירות. זה לקח לי שמונה ימים, עם שפופרת צבע אחת!".

נס חנוכה.
"ממש ככה, אלה היו שמונה ימים מטורפים, בישלתי ארוחות גורמה הכי טעימות שלי. משהו קרה".

במהלך העבודה הראש מרוקן?
"במדיטציה מנסים לנקות את המחשבות, אבל הן חוזרות ומשתלטות. מהניסיון שלי, כשאני בתוך זה אני לא חושבת על כלום. המיינד ריק לגמרי. אני לא מציירת וחושבת על הפגישה הבאה או על סידורים. זו חוויה טוטאלית, הלב שלי שם, הגוף שלי שם, הרגש, אני בתוך הפעולה. חוויה חזקה מאוד".

כשהחיפוי הושלם, כבסה העלתה צילום לאינסטגרם. "לא חשבתי שזו עבודת אמנות. בעקבות הצילום הגיעה אליי מישהי שעובדת במשרד פרסום נייס, שמייצג את סטאנווי פסנתרים, שבזמנו הזמינו ממני עבודה לשואו רום שלהם. היא השתגעה מהעבודה ואמרה שאני חייבת לפתוח את זה לאנשים. על המקום היא כתבה נוסח כלשהו, והעלינו את זה לרשת ארבעה ימים לפני שהייתי צריכה לחזור לארץ. התחילו להגיע בקשות להגיע לראות את זה". כבסה החליטה להעצים את האירוע, לשלוט בו. "החלטתי שאסור לצלם בדירה, חילקתי מסכה לכל מי שנכנס, והבהרתי שאני יכולה לצלם אותם ולהקליט אותם. כך שמראש כל מי שנכנס היה בסטייט אוף מיינד אחר, לא של מבקר, אלא מישהו שנמצא. אנשים בדרך כלל נכנסים עם טלפון סלולרי ומתחילים לעשות סלפי, ואז העולם הופך להיות רקע. אני לא רציתי שזה יהיה רקע".

 צילום מתוך 'הסלון', ניו יורק, 2019. ציור בצבעי שמן על פני החלל

מבט ביקורתי שלך על דור הסלפי?
"אולי. עובדה היא שזה איפשר סוג של חוויה אחרת. הסתכלות. הדבר הכי מדהים שקרה זה שישבת בתוך החלל המצויר, הסתכלת החוצה, ובעצם הכול נראה לך מצויר. כשאת מרגישה את האנרגיה של הציור זה מערער לך את המציאות, ככה שמה שמשתקף מבחוץ נראה ציור, אשליה. ואם זו לא תובנה ששווה לחיות בשבילה, אז הכול הבל הבלים.

"לקרוא קוהלת ולהרגיש את החוויה זה שני עולמות שונים. להרגיש ולחוות זה עוצמתי בממדים אדירים. כמו שהנפש שלנו היא כקובייה הונגרית, משהו זז בפנים. זו העבודה שלי, והיא כלי שמעביר את התובנות האלה לעולם. לוקח לאנשים זמן להבין, ולכן היה חשוב לי לשבת עם המבקרים, כל פעם עם אחד או שניים, לא יותר.

"אמרתי לאנשים שעשיתי את זה בשמונה ימים, והרגשתי שהאנרגיה שלהם עוד לא איתי, הזמנתי אותם לשבת איתי, להרגיש את הדברים. ורק אז קרו דברים מעניינים. יש לי 30 שעות הקלטות, וצילומים של אנשים עם מסכות. זוג בני 60 עם מסכות נראו כמו בני 20, כי בפנים יש המון אינפורמציה, וברגע שהפנים מוסתרות לגוף יש חיות אחרת, שפת הגוף משתנה לגמרי".

את מייחסת ממד מיסטי להתרחשויות. לפעמים זו סתם תיאוריית המקרה.
"אולי, אבל עלו שם תובנות עוצמתיות. בסוף היום חשבתי שהנשימה היא כמו שני חללים - האוויר נכנס פנימה ויוצא לחלל אחר, וחשבתי על היחסים בין חוץ לפנים, אני ואתה".

בין תל אביב לניו יורק

כבסה, 53, חזרה לישראל אחרי 18 שנה של חיים ועבודה בניו יורק. מאז התערוכה הראשונה שלה בגלריית דביר ב-1995 היא זכתה להכרה, לפרסים ולהלל, הציגה בעשרות תערוכות ברחבי העולם, ובשלוש השנים האחרונות היא מחזירה את מרכז הכובד לארץ. הפרידה מבת זוגה הקוריאנית, סואנג, הייתה הטריגר לחזרה. "הקשר נגמר בשיברון לב לפני שלוש שנים", היא אומרת, "היא שפית קוריאנית מעולה, מצליחה, נורא מיוחדת, גידלתי את הבת שלה מגיל 5 עד 13, והייתי מאוד קשורה אליה".

ואז אתן נפרדות, ולאן מוליכים את הרגש שלך כלפי הילדה?
"פשוט נותנים לו להיות. אי אפשר לכפות את הקשר. הילדה יודעת שאני אוהבת אותה. לא היה לי אף פעם רצון להיקרא אמא. גם כשהיא רצתה לקרוא לי אמא, לא רציתי. הייתי מסורה, מעורבת, אבל לא היה לי שום צורך להוכיח את האמהות שלי".

סיפרת בעבר על קשרים עם גברים. זה יחס מורכב לג'נדר?
"אני לסבית קלאסית, סגורה לגמרי עם הפינה, גם אם לפעמים יש גברים".

היא נולדה בקזבלנקה, מרוקו, עלתה בגיל 11 לטבריה, וכעבור שנה עברה לבד לקיבוץ שער הגולן כילדת חוץ. המשפחה שלה נפוצה לכל עבר. "מגיל 12 אני חיה לבד. מכירה את זה טוב. עברתי עם זה המון, אני לגמרי מטופלת. מגיל 17 הבנתי שאני חייבת טיפול, ודרך זה הבנתי שאין לי את מי להאשים, שהכול זה ניסיון שנועד להעשיר אותי, ושאני לא קורבן. אמא שלי חיה בקנדה, וכל שנה אני נוסעת לבקר אותה. תמיד הביקורים קשים, אין מה לעשות".

בצומת הזה החליטה כבסה לחזור לישראל, לקחה סטודיו, שיפצה עד שנהיה נעים, וחזרה לעבוד. "המצחיק הוא שחזרתי לארץ בדיוק אחרי שקיבלתי גרין קארד. לא ידעתי איך להגדיר את זה, פתחתי תיק עוסק מורשה, לכאורה, כל הפעולות של אדם עם כוונה לקחת חלק בחיים". הפרויקט הגדול והמסעיר הראשון היה בקיבוץ אשדות יעקב ב-2018. "התחלתי להתייחס למקומות שאני פועלת בתוכם, וישר חשבתי על הקיבוץ שבו גדלתי. פתאום רציתי לכתוב מחזה. קניתי מחברת וישבתי בבית קפה כמו אהבלה ולא יצא כלום, ואמרתי לעצמי איפה את חיה?! מה לי ולמחזאות, צחקתי על התמימות שלי".

רצית להציף טראומת ילדות של ילדת חוץ בקיבוץ?
"חשבתי על החוויה הזאת של חיים בתוך מקבץ של אנשים, חבורה. ראיתי הצגה, 'כפית אוקיינוס', שנעם בן אז"ר ביים, שמאוד ריגשה אותי. יחד אספנו שחקנים במטרה לעשות ציור שהוא מחזה. ככל שדיברתי ועיבדתי את הרעיון, הבנתי שאין לי מה לבחור את השחקנים, כי הגיבור הוא הקיבוץ, וזה אומר בחירה אקראית, והעבודה תתגבש תוך תנועה. עשינו חזרות שנה שלמה איך לא לשחק ואיך לא לצייר".

ראיתי את העבודה, והיא נראתה לי אימפרוביזציה. שנה שלמה עשיתם חזרות?
"כן. כולם שחקנים מקצועיים, שפתאום נדרשו לתרגל איך לא לשחק דמות. ונעם כל הזמן נתן להם הוראות. הוספתי צבע וניגבתי אותו, כמו עוזרת, עם מגב וסמרטוט, השחקנים מתפלשים בצבע. חצי שנה הם עשו חזרות עם קנבסים וצבע ויום אחד הם שאלו אותי: 'חייבים צבע? זה נורא מלכלך', הבנתי שאין להם מושג מה אנחנו עושים, ופשוט עשיתי להם סדנת ציור. חצי שנה ישבתי והסתכלתי עליהם. מרחתי צבע והראיתי להם איך אני נוגעת, ואז הם התחילו לגעת בצבע, ומאותו רגע התחיל טריפ. בעצם לימדתי אותם את השפה שלי, עם הדקויות שלה, עם הנשימה בתוך הציור, את הגוף של הציור. הכנסתי אותם לממד חדש והם צללו לתוכו כמו ילדים המומים. לימדתי אותם להימצא ברגע".

זה סוג של פעולות שיודעות לספר סיפור איטי בלי עלילה.
"לנעם יש מיקרופון והוא נותן הוראות, והשחקנים צורחים ומשתגעים, ובחצי השעה הראשונה הם עם עיניים עצומות והוא מנחה אותם לצלול פנימה. ברגע שהם פותחים את העיניים ונפגשים עם המבט מבחוץ, המכונה מתחילה להשתגע. זה מדהים איך אנחנו מגיבים וזה מפעיל את כל המערכת בתגובות שרשרת. לראות את זה קורה, בלי קונקרטיות, מאוד מופשט ואסוציטיבי, ונשאר מזה עולם שלם של דימויים, כשאני רק מורחת ומנגבת צבע. זו עבודה של ארבע שעות, ואני רק ערכתי את הסאונד, ניקיתי מילים. זווית הצילום מלמעלה הפכה את זה לריקוד מאוד שקט".

כשהעבודה גמורה היא מנסחת את עצמה?
"כן, אני לומדת ממנה. ככה אני מבינה את העולם שלי".

הגוף המתפלש בציור

אי אפשר לדבר על העבודות של כבסה בלי לדבר על גוף, הגוף הפיזי נוכח, מייצר את התנועתיות, לעתים מתפלש, ולרוב מעניק את הקצב המדיטטיבי שלו. מלאכת הציור שלה היא פרפורמנס - היא מציירת, מוחקת, גורפת את הצבע, וגם אם למתבונן מבחוץ זה נראה כמו תנועות גדולות, זה לא. הכול מוכתב מבפנים, בשקט, מייצר את עצמו. הווידיאו-ארט הזה, באורך של ארבע שעות, נרכש על ידי מוזיאון ישראל לאוסף הקבוע שלו.

לכבסה עוד לא הייתה תערוכה גדולה באחד המוזיאונים הגדולים בארץ, ואין לה קמצוץ של מרמור. "לגלריות בפריפריה יש היום תפקיד מאוד משמעותי. אני מתפעלת מהמוזיאון הנייד זומו. הגעתי איתם לחצור הגלילית, ועשיתי עבודה בהשראת חוני המעגל, ראיתי עשרות ילדים טובלים ידיים בבריכת הזהב שהעמדתי שם, וזו הייתה שמחה עצומה".

 המוזיאון הנייד זומו בחצור הגלילית. ילדים טובלים בבריכת זהב שיצרה כבסה בהשראת חוני המעגל

בחודש הקרוב היא תעלה תערוכה בגלריה בקיבוץ בארי, "הגלריה היא מבנה שהיה פעם חדר האוכל, ואני הולכת לצייר על כולו. אני מגיעה לשם שבועיים לפני, ועובדת מהבוקר עד הלילה". התערוכה השנייה תהיה בפברואר בקיבוץ ברעם, שם תציג ציורים בשחור לבן עם מבנים שמזכירים באוהאוס, בתערוכה קבוצתית לצד איציק ליבנה, גבי קלזמר, יהודית סספורטס ואחרים.

בינתיים, שני ציורים לחים מונחים על הרצפה. מבנים מופשטים, עם תנועת המשיחה הפועמת שכבר הפכה לשפה האישית של כבסה. "ציירתי אותם הבוקר, וזהו. הם גמורים, אני לעולם לא חוזרת לעבודה. יודעת מתי היא נגמרת, ומניחה אותה. ציירת של פעם אחת. זו הפעולה שלי".

אין בארץ גלריה שמייצגת אותך. איך את מוכרת?
"תמיד יש גלריות שאני עובדת איתן, אבל היחסים משתנים. בניו יורק אני מיוצגת על ידי פאבליק ארט-פאנד. בארץ לא הגעתי לגלריה שמייצגת אותי".

כי את קשה?
"לא חושבת. אני לא רואה גלריסט כהורה, כאב רוחני, אלא כמי שיש לי איתו דיאלוג. גם בזוגיות אני לא אדם שיכול לחיות 32 שנה עם בן אדם אחד, אז אני רואה שיחסים לפעמים נגמרים, ומקבלת את הלבד שלי די טוב. בארץ אני עובדת עם כמה דילרים, לגלריה פורטה יש כמה עבודות שלי, עבדתי עם דביר עשר שנים, קצת עם אלון שגב. אני לא פונה לגלריות, לא טיפוס שיוזם קשרים. יש לי מזל עצום עם אספנים שתמכו בי ורכשו עבודות ואפשרו לי להיות 95% מהזמן רק בעבודה בסטודיו. אין לי אמביציות חיצוניות, כל האמביציות מנוקזות לתוך העבודה, במובן הזה אני בנאדם דתי לגמרי".

מותרות של מצליחנים.
"נכון, אין לי תסכול סביב הדבר הזה, לא עסוקה בשאלות איך זה יכול להיות אחרת".

אם יחקרו את גוף העבודות שלך - אפשר יהיה לסמן יצירה שהיא ‘תקופת ניו יורק'?
"בסופו של דבר העבודה שלי משקפת את המצב הנפשי שלי ואת הלמידה שלי. יש חוויות של גיל. אני בת 53 ויכולה לומר שמגיל 50 מתחיל לקרות משהו אחר פתאום, פרספקטיבה אחרת. זה לא דברים שאפשר לתאר באופן משכנע, וגם אי אפשר לדמיין את זה. זה תהליך שקורה ואפשר לראות אותו בדיעבד".

מה בא עם הגיל, תובנות? רצון להספיק?
"דווקא כשהייתי בת 30 הרגשתי שאני צריכה לצייר המון, להספיק, כי הייתה לי תחושת מוות. בצעירותי ציירתי המון וזרקתי המון, הייתי קיצונית. זרקתי מתוך ביקורת עצמית ומתוך סוג של שפע בלתי פוסק, שהיה צורך לצמצם. יש לי הספק עצום. לפעמים אני עוצרת את עצמי כדי לא להציף. משהו בעצירה נותן לדברים להתבשל קצת".

מריחה, אבל עם התכוונות

לפני כשנה היא רכשה כנסייה בניו יורק. "בזמן שהייתי בסלון הגיעה לשם דורין רומן, שהיא מייסדת קרן אמנות, ואני בדיוק חיפשתי נכס באפסטייט ניו יורק, אזור שאני מאוד אוהבת. היא השתגעה על עבודת הסלון, וכשדיברנו הראיתי לה את הכנסייה ששמתי עליה עין. התברר שיש לה בית שם, וגם לחבר שלה, שאוצר במומה. היא הקפיצה אותם לראות את העבודה, והם אמרו: 'תקני את הכנסייה, אנחנו נעזור לך בכל מה שצריך'. נסעתי לאפסטייט, בעל הבית פתח לי את הדלת של הכנסייה, ומיד הרגשתי את האנרגיה הטובה. מדובר במבנה מ-1884, בכנסייה שפתחה דלת לשחורים, לגייז. הרגשתי באנרגיה שלה שמדובר בפיצוץ. ואמרתי לבעל הבית: ‘תשמע, אני מאוהבת, זה חייב להיות שלי'. הוא גיחך. ביום שחתמתי על החוזה, שכפלתי שני זוגות מפתחות ואמרתי לו: 'קח מפתח, תרגיש תמיד פה בבית'. הוא התרגש מאוד והזמין אותי אליו הביתה. יש לו נחלה מדהימה, עם נחל שזורם, ועל הפעם הראשונה ישר התפשטתי ונכנסתי למים. הבית עם אוסף אמנות מטורף, רמברנדט, שאגל, פיקאסו. איש בן 75, שמיד קלטתי שהוא גיי. מתברר שהוא היה נזיר 38 שנה, איש עשיר, עם בתים בכל העולם. הוא סיפר לי שהוא כמוני, מתאהב במקום, ולמרות שהיו לו קונים רבים, הוא החליט למכור לי".

את קונה כנסייה, מדברת על מיסטיקה ומצטטת את קוהלת, גדלת בבית מסורתי?
"לא, אף שאני ילידת מרוקו. שני הוריי התגרשו והתחתנו עם נוצרים, אין נגיעה לדת. אני חושבת שזו נטיית נפש מגיל צעיר. אי אפשר להתעסק באמנות בלי להתעסק ברוח, אין לציור הזה משמעות בלי רוח. הבנאדם הכי מציאותי שתביאי לכאן יגיד לך על הציור הזה: זה שמן על בד. אני אוסיף - יש כאן שמן על בד וגם חשיבה מופשטת ומה זה עושה לך ומה זה מקרין עליך. זה המקצוע שלי. האחריות שלי כלפי המקצוע שלי זה לחדד את הכלי שלי, החשיבתי, הרוחני, הפיזי. אני במשמעת, עושה פילאטיס, מקפידה לאכול בריא, זה מצחיק לתאר את זה ככה".

בתור בוגרת המדרשה לאמנות, שחירות המחשבה והיצירה הם השם השני שלה, את גוזרת על עצמך תענית יותר ממה שנדרש.
"אני מתעסקת באותה ג'סטה ציורית כבר יותר מ-25 שנה. ברור ששכללתי אותה מאוד, צמצמתי את זה וזיקקתי ועברתי פנימה - להתעסק בנשימה שלי, בגוף, ברגש. הפכתי להיות המכחול של הציור".

 'ציור עם ידיים', 2019. "לחיות עם ציור זה לייצר גירוי במוח"

הייתה לך תקופה של הבלחות פיגורטיביות.
"יש לי את זה עד היום. יש לי ציור שנראה כמו איש דת וליצן. זו מריחה אחת, האם היא מקרית? עם התכוונות. הציור שלי הוא התכוונות. אין לי אימג' בראש. אני מתחילה תנועה ומאפשרת לדמות להופיע.

"רגע", היא עוצרת, "יש לי מסר שחשוב להעביר. יש חשיבות עצומה לאמנות פלסטית. אנשים לא מבינים את זה כאן. יש אמנים נהדרים בישראל, וכואב לי שאין קהל חדש שחי את זה ותומך בזה. מרגישה שקשה להם לשרוד פה. כולם נלחמים ואין מספיק הכרה בחשיבות של זה.
"בניו יורק שוק האמנות בוער. נפתחות עוד ועוד גלריות, בעיצוב הורס, המוזיאונים מפוצצים. זה כיף, כמו גן שעשועים חווייתי. ישראל כל כך עסוקה בהישרדות, בפוליטיקה, והייתי מאוד רוצה שהאמנות תתפוס מקום יותר חשוב. קורים פה דברים טובים, תראי את דלית מתתיהו ודורון רבינא במוזיאון תל אביב, איה מירון ממוזיאון ישראל והפרויקט 'ארטיסט' של רבקה סאקר, שמקדם אמנות ישראלית בניו יורק.
"לחיות עם ציור זה לא רק לקשט את הבית ולהגיד יש לי. זה לייצר גירוי במוח. חשיבה מופשטת זה משהו שחווים, ממש פיזית, ובמקום הזה זה מקרין על כל החיים.

"עובדה שציור מופשט נמצא גם במערות קדומות, המופשט היה תמיד לצד הפיגורטיבי, יש לזה משמעות עצומה בהתפתחות נפש האדם וחייבים להכניס לתודעה. אני ביקרתי בהמון בתים של אנשים בעולם, ואני יכולה לזהות אם הבית יהודי או לא רק לפי האמנות. בתים של יהודים מפוצצים באמנות, כי יש להם חשיבה מופשטת. בבתים של נוצרים יש ציור של נוף, נמל. כל האספנים והגלריינים הגדולים בניו יורק הם יהודים".

כי יש להם כסף.
"לא בגלל זה. הכסף הוא תוצר לוואי. יש להם עומק תרבותי ואינטלקטואלי. ההייטק וכל מי שניזון מחשיבה זקוק לאמנות מופשטת. אני מאמינה שחלק מהתרבות הישראלית זה להצמיח ולהפריח את האמנות המקומית. במשבר הכלכלי ב-2008 בארה"ב, אמנים נכנסו ללחץ והאמריקאים החליטו לתמוך, לא להתכופף. כל האנשים קנו אמנות אמריקאית, הרימו ותמכו. מתוך פטריוטיות".

יכול להיות שהמוזיאונים ניכרו את האמנות? דווקא הרחיקו אותה והפכו אותה מתאימה רק ליודעי ח"ן?
"עושים מאמצים גדולים להנגיש את האמנות. עדיין אין תחליף למוזיאונים. אין תחליף לפיזיות של האובייקט. כל עוד אנחנו בגוף, עם צרכים גופניים, אנחנו צריכים אובייקטים פיזיים".

את חלק ממיליה אמנותי?
"לא בדיוק. אני די בעולם שלי. התחלתי עכשיו לעשות אוסף משל עצמי, עושה בארטר עם אמניות שאני אוהבת - זויה צ'רקסקי, מיכל נאמן, דגנית ברסט, רוני חג'ג', ענת בצר. דברים מגוונים. הייתה תקופה שאירחתי פעם בשבוע כל מיני אנשים שפגשתי במהלך השבוע והיינו עושים הקרנות של עבודות, מדברים ושותים. יכול להיות שאני אחזור לזה, כי אני בסטודיו לבד מהבוקר עד הלילה".

מרגישה בודדה?
"הרבה שנים הסתובבתי עם התחושה שאני בודדה, עד שמישהו אמר לי פעם - את לא בודדה, את עם עצמך. והניסוח נראה לי נכון. הבנתי שיש לבד. בעבודות הווידיאו הכנסתי אנשים, אני אוהבת לארח כאן, לשתף".

יש צד אוניברסלי אנושי בעבודות שלך. איפה המציאות היומיומית נכנסת - פוליטיקה, משברים?
"קחי את הדיאלוג בין איש הדת לליצן. זה דיאלוג פנימי קשה. או המבנים המוצקים הלא יציבים שמשדרים ארעיות ובדידות, אפשר לראות כאן פחד נוראי. קשה לי להתייחס באופן ליטראלי לדברים, לא נוח לי להתייחס למצב המזעזע בארץ. כשזה מגיע לזכויות אזרח, אני הכי לב רך. בניו יורק יש הרגשה חזקה של קבלת האחר, כשאת מסתכלת לעומק את מגלה גזענות עמוקה. יש כאן גלגול אחריות מטורף".

"רק בזקנה אנחנו שלמים"

כבסה לא נבוכה לדבר על הצלחה. "מכירים אותי. אני מרגישה את האהבה מהאנשים, אפילו ברחוב, אבל זה לא מספיק לי, אני כנראה מגלומנית. בתחילת דרכי בארץ הייתי כוכבת, בניו יורק ניהלתי קריירה. סיימתי ללמוד וב-1994 כבר היתה לי תערוכת יחיד בגלריית דביר, שנה אחר כך זכיתי בפרס גוטסדינר וב-1997 הצגתי בביאנלה עם סיגלית לנדאו. אספנים גדולים, כמו ברנדייס, שוקן וגולדנברג, רכשו עבודות שלי. השבוע הגיעה לסטודיו שלי קבוצת רכישה של מוזיאון ישראל. מתוך 25 איש, לשמונה יש עבודות שלי.

"כשהגעתי לניו יורק, הייתי צריכה להתאושש, להתחיל מהתחלה, לאתגר את עצמי, לא להרגיש יותר מדי נוח. נכנסתי לקצב מטורף של עבודה. גם היום בארה"ב אני נחשבת אמן צעיר, מקסימום במיד-קריירה, ויש לי כל האנרגיה להמשיך".

התעשרת מהאמנות שלך?
"עשיר זה יחסי. מרגישה מאוד עשירה, בנפשי ובגופי. לא מרגישה צורך לשתף במצבי הכספי".

מה את חושבת על שוק האמנות, נראה לך שציור של אמן חי צריך להימכר ב־100 מיליון דולר?
"בעיניי זה מדהים. משגע. זה נותן קרדיט לפעולה האנושית. זה יותר מדהים מלקנות יהלום במיליוני דולר. מישהו מרח צבע על קנבס ומכר את זה ב-100 מיליון, סחתיין! סימן שהייתה שם אנרגיה חזקה מאוד, זה הישג גדול בעיניי. גם כל מי שקנה - הוא מבין את האשלתיות שבזה, כמה זה מגוחך, וזה שהוא הבעלים של הגיחוך הזה, יש בזה משהו משחרר".

אמנים הולכים ומתרחקים מהמגע עם היצירה. דמיאן הירסט, איי ויי ואי, מחזיקים פועלי הפקה.
"גם לי יש אסיסטנטים שעוזרים לי בעבודות המשרד, אימיילים. הציור הוא מיומנות שדורשת ניסיון ומגע, וקשה לי לראות איך מוותרים על זה ונותנים לצייר אסיסטנט לבצע. בכלל, כל ההייפ הריאליסטי לא מלהיב אותי".

למה? זה שיר הלל לטכניקה, למימזיס, החיקוי המושלם של המציאות!
"לי זה נראה עצלנות חשיבתית. ציור נועד להראות משהו שאי אפשר לראות. אם אני יכולה לצלם את זה, למה אני צריכה שיציירו את זה? מעבר לערך התרבותי, לאמנות יש ערך אספני - אובייקט שמשקיעים בו כסף, ואז תולים על קיר. יש לאמנות אנרגיה וערך שעולה. אני מכירה כבר דור שני של אספנים. למשל, ההורים של קרן בר גיל קנו עבודה, והגעתי אליהם הביתה - כי אני אוהבת לראות איך הציור שלי משתלב בחיים - וקרן הייתה אז ילדה קטנה ששכבה עם גבס על הספה ושמעה את אמא שלה ואותי מדברות על הציור. חשבתי כבר אז, מעניין איך זה משפיע עליה. עכשיו היא קנתה עבודה שלי".

הגיל מביא איתו מחשבות על סוף הדרך. "אני מוטרדת מהגיל, רוצה לצאת מהעולם מתי שאחליט. לא מוכנה להיות זקנה תלותית, ולכן אני מקפידה לעשות פילאטיס שלוש פעמים בשבוע, לשמור על גמישות פיזית ונפשית. החיים הם הכנה לזקנה, רק אז אנחנו שלמים, ולכן ברור לי שאצייר עד הסוף".

"שוק האמנות בניו יורק בוער"

המחיר של העבודות של מרים כבסה נע בין אלפי דולרים לכמה רבבות. "יש סדר בשוק האמנות. המחיר נבנה מתערוכות, מהאוספים שאת נמצאת בהם ורכישות של מוזיאונים. המחיר שלי בארץ הוא רבע ממה שהוא בניו יורק, ואני שמחה שזה שפוי. אני מאמינה שיש הדדיות בין אמנים לאספנים. אני בונה לו את האוסף, משקיעה בו, והוא ייהנה מזה בעתיד. מי שקנה עבודה שלי לפני 20 שנה, הרוויח. זו השקעה טובה, נראה לי חשוב שצעירים יבינו את זה, יפתחו מקום לאמנות. אותי מותרות לא מעניינות. איכות הקנבס חשובה לי יותר מאיכות המכונית שלי".

ואז מופיעה עבודה של מארוציו קטלן שהדביק בננה עם סלוטייפ לקיר וזה נמכר ב-120 אלף דולר. זה מגחיך את כל מה שאתם נלחמים למענו?
"ממש לא. קוראים לזה חופש. החופש לתלות בננה - ואנחנו מוכנים לשלם בעד החירות הפשוטה הזאת - בעיניי זו מתנה. לחיות בלי החופש הזה זה כמו לחיות בלי אהבה".

"מחליטה באופן אינטואיטיבי, מהבטן"

איך את מקבלת החלטות קשות?
"אני מחליטה באופן אינטואיטיבי. אין לי מנגנון רציונלי שבוחן, מרגישה מה נכון מהבטן. ככה זה עובד על כל הפרויקטים שלי. למשל, קיבלתי הצעה לשיתוף פעולה עם מותג רמקולים. לכאורה, הכי לא קשור לאמנות שלי. אבל אינטואיטיבית ידעתי שזה נכון, כי בבסיס העבודה שלי מונח מקצב, אנרגיה, תנועה, וזה היה לי אתגר מרתק להפוך את הסאונד למשהו פיזי שפיזרתי עליו אבקת זהב".

וכשאת נדרשת להחלטה ממש קשה?
"אחת ההחלטות הקשות הייתה לא לתבוע אנשים על הפרת זכויות יוצרים. היה בי דחף עז לממש את הצדק שלי, ולהוציא לאור את האמת. ודווקא כאן החלטתי לא להיות צודקת. הרגיש לי נכון להתאפק. יש לי מזל גדול שאני מניחה לחיים להוביל אותי, גדלתי מגיל צעיר לבד, אני מכירה בכוח שלי, והחלטתי לרכז אותו בעבודה".