העיתונאי זוכה פרס פוליצר שמסביר - למה גם במדינות ערב רוצים שישראל תנצח

ברט סטיבנס הוא אחד מהקולות המשפיעים בארה"ב. כבעל טור בכיר ב"ניו יורק טיימס" שאף קיבל פרס פוליצר לעיתונות בתחום הפרשנות, סטיבנס נודע בניתוחים החדים והמקיפים שלו על יחסי ארה"ב-ישראל, מדינות המזרח התיכון והכוחות המעצבים את הסצנה הפוליטית הגלובלית. גלובס צלל איתו לעומק כמה מהסוגיות המורכבות ביותר במפה הגיאופוליטית היום.

● ראיון | עורכת הדין הבריטית שנלחמת עבור ישראל על במות בעולם: "השקר הצליח לחדור"
● ראיון | הכלכלן שלוחש באוזני נשיאי ארה"ב: "אני מעריץ של ישראל כמעט בכל היבט" 

אני לא זוכר חודש כזה מטורף בפוליטיקה האמריקאית. דיבייט שלאחריו קראו לביידן לפרוש, ירי על טראמפ, ביידן מתפטר, והפיכת קמלה האריס למועמדת הדמוקרטית. לאן אנחנו הולכים מכאן?
"בדיוק לכן קשה מאוד לומר מה יקרה, כל שבוע מביא לא רק הפתעה אחת, אלא כמה הפתעות גדולות".

כתבת בניו יורק בטיימס שאתה מתנגד להכתרת האריס כמועמדת ללא שום תהליך דמוקרטי מקדים.
"המפלגה הדמוקרטית צריכה להיות דמוקרטית. עליה לבחור את המועמדים שלה נוכח רצון המצביעים, לא בהחלטה של ​​מקורבים, אנשי כסף גדול ושמות בולטים במפלגה. זו אחת הסיבות שיש פריימריז: לבדוק את החוזקות והחולשות של המועמדים. בסוף ממשל בוש, אנשים הניחו שהילרי קלינטון היא המועמדת החזקה ביותר. התברר שיש לה כמה חולשות, ואז הגיע ברק אובמה, ונבחר. ב-2019, בפריימריז הדמוקרטים, אנשים חשבו שהאריס תהיה מועמדת חזקה. התברר שיש לה חולשות חמורות. היא אפילו לא הגיעה לבחירות המקדימות באייווה. היא התבררה כמנהלת קמפיין גרועה בלי הרבה כישרון בהעברת מסרים. והפעם, האריס נבחרה בפינצטה אף שאין הרבה עדויות לכך שהיא מועמדת טובה יותר היום מאשר לפני ארבע שנים. אז לתחושתי הדמוקרטים עושים טעות חמורה".

אחרי 7 באוקטובר ביידן תמך בישראל, הגיע לכאן וכולנו התרגשנו. מאז הקרע בין ממשלת ישראל לממשל האמריקאי התרחב. איך אתה רואה את ההבדל בין האריס לביידן במדיניות כלפי ישראל?
"האמירה של האריס אחרי הפגישה שלה עם נתניהו הדאיגה אותי מאוד. כשהיא אמרה, 'אני לא אשתוק', השאלה שלי הייתה, 'על מה? על האופן שבו חמאס מנהל את הלחימה, שבו הוא מציב אזרחים בינו לבין בונקרים של הפיקוד שלו, או משתמש בהם לתעמולה?'. על מה בדיוק השתיקה שלה? דבר שהדאיג אותי בממשל ביידן, וגם אני התרשמתי מאוד מתגובתו בימים שאחרי 7 באוקטובר, הוא שלא נראה שהוא מאמין ברעיון של ניצחון ישראלי בעזה. זו טעות גדולה. קודם כל, אנחנו יודעים מניסיוננו בהבסת דאעש במוסול שלחימה אורבנית היא קשה במיוחד מול אויב מבוצר וקנאי. לקח לנו תשעה חודשים לעקור את דאעש ממקום הרבה יותר קטן מעזה. אם יתאפשר לחמאס לשרוד, 7 באוקטובר יחזור על עצמו בעתיד. אני מודאג מכך שנראה שממשל ביידן בסדר עם אי חיסול חמאס".

סטיבנס מוסיף: "אני מדווח מהרחבה ממדינות ערב כבר הרבה זמן, ומה שאומרים בפומבי שונה ממה שהם אומרים מאחורי הקלעים. מנהיגים ערבים רוצים שישראל תנצח כי הם רואים בחמאס שלוחה של האחים המוסלמים והכוח האיראני".

"הלבנים בהרווארד הם הקולוניאליסטים"

נראה שקיצוני התנועה הפרוגרסיבית דוחפים את המפלגה הדמוקרטית והממשל לנקוט עמדות קיצוניות כלפי ישראל.
"האגף הזה חזק מאוד, במיוחד בקמפוסים ובמרחבים פרוגרסיביים, שיש להם השפעה גדולה על המפלגה הדמוקרטית. קצת מגזימים בעניין ההשפעה הזו. המפלגה הדמוקרטית לא הפכה לאנטי-ישראלית חסרת תקנה. כמה מהקולות הפרו-ישראליים החזקים באמריקה הם פרוגרסיביים, שמבינים שהמקום שבו ערכים פרוגרסיבים מוגנים במזרח התיכון הוא בישראל. האריס גם מדברת בעד האגף הזה וגם מגיבה לחלק מהשמאל, שהפך להיות לא רק ביקורתי כלפי ישראל, אלא כלפי עצם קיומה".

כשגדלתי בניו יורק היו הפגנות נגד ישראל, ותמיד אמרנו שאלה אנשים בשוליים. נראה שבהרבה מקומות הם הפכו למיינסטרים.
"אני חושב שצריך לחזור 40 או 50 שנה אחורה. השמאל נדדחף להאמין לסדרת דברים מגוחכים על ישראל ועל העולם - שהעולם מתחלק למדכאים לבנים ולבעלי צבע עור כהה שמדוכאים. שישראלים הם מתנחלים וקולוניאליסטים. אלה מבחינתם קווי ההפרדה בין טוב לרע. אם ניקח את ההגיון של האנשים האלה, ארה"ב היא מדינה קולוניאלית מתנחלת. יש לי חדשות לילדים הלבנים האלה בקולומביה ובהרווארד ובמקומות אחרים: הם הקולוניאליסטים המתנחלים. אם הם כל כך מתנגדים לקולוניאליזם של מתנחלים, הם צריכים לברר מאיפה הגיעו אבותיהם ולחזור לשם.

"אחת הנקודות שאני מעלה בקמפוסים היא שהתנועה האנטי-קולוניאליסטית הוותיקה בהיסטוריה היא הציונות, כי זה מאמץ אנטי-קולוניאליסטי להחזיר או לשמור על ריבונות יהודית במולדתה המשתרעת יותר מ-2,000 שנים אחורה. העובדה הזו אבודה עבור הרבה סטודנטים כי החושים ההיסטורים שלהם כל כך חלשים. וזו עוד בעיה: כשיש לך מושג קלוש של היסטוריה, או אם ההיסטוריה מתחילה עבורך ב-1967 או 1948 או 1917, אתה נוטה להאמין בדברים מגוחכים".

הם הולכים לאוניברסיטה כדי ללמוד לחשוב באופן ביקורתי, ואז הופכים לזומבים של עמדות מוזרות. אז האקדמיה אבודה?
"אנחנו נוטים להתמקד בקומץ מוסדות, אבל מערכת האוניברסיטאות האמריקאית עצומה. כן יש בעיה, צריך לומר במרכאות, ב'אוניברסיטאות עילית', כי הן כבר לא ראויות לקטגוריה הזאת".

"יש שתי דרכים להתמודד עם הנושא: להפעיל לחץ ציבורי וכספי או לנטוש אותם. פעם, אם היית הורה יהודי שאפתן, רצית שהילד שלך ילך להרווארד. ובכן, כל מה שאני שומע מסטודנטים יהודים שם הוא שהחוויה שלהם עלובה למדי. יש חיים מחוץ להרווארד. הרבה בתי ספר שבעבר היו בדרג יותר נמוך קיבלו בחוכמה רבה מספר גדול של תלמידים יהודים, והם זוכים להערכה".

 הפגנה פרו־פלסטינית בוושינגטון. ''רגע התעוררות עבור הרבה יהודים'' / צילום: Associated Press, Mark Schiefelbein

ועם הפנים קדימה לגבי עתיד אמריקה כולה: אתה אינך מחובבי טראמפ, אבל במאמר בטיימס שמחת שהוא נשיא, שלא נכנע להתקפות על המועמד לבית המשפט העליון ברט קבאנו בטענות להתנהגות מינית בלתי הולמת, ולא משך את המינוי שלו. אולי גם עכשיו צריך אחד כזה?
"אני זוכר היטב את הטור. הייתי ונשארתי אדם שלא מעוניין שטראמפ יהיה נשיא. לא אצביע לטראמפ. הוא פוגע בפוליטיקה האמריקאית, הוריד את רמת השיח במדינה, והרבה מהמדיניות שלו הרת אסון. אבל מדי פעם בא בריון שימושי. וזו הייתה הנקודה שלי - טראמפ סירב באותו הרגע לכרוע ברך מול אנשים שניסו לפגוע ולהטריד את קבאנו כדי להסיר את מועמדותו לעליון בטענה שלדעתי היא צינית וחסרת יושרה אינטלקטואלית. כמה מהאינסטינקטים באופי של טראמפ שיחקו אז תפקיד - לעולם לא לסגת, להילחם, לסרב להצקה מוסרית. באותו הרגע, זה עזר".

אולי אותו היגיון יכול לחול על מדיניות החוץ של טראמפ בנוגע לישראל. הזכרת שאתה מודאג מהאריס ודווקא טראמפ נראה יותר בצד הישראלי.
"כן, אף שאני חושב שלטראמפ אין נאמנות לכלום. אז אחד הדברים המדאיגים מאוד בנשיאותו הוא שהוא יכול להסתער עליך בשנייה. לנשיאות טראמפ במזרח התיכון הייתה תוצאה מעורבת. תמכתי בצעדים להעברת השגרירות לירושלים, להכרה בריבונות ישראל ברמת הגולן, ולחזרה מהסכם הגרעין עם איראן. מנגד, צריך לזכור את מכלול המדיניות שלו. הוא ניסה להסיג את כוחות ארה"ב ממזרח סוריה, שם הם שימשו כמחסום נגד איראן. אם היה מצליח זה היה מפקיר את הכורדים לגורל נורא, אבל הוא נעצר על ידי פוליטיקה פנימית. הוא האיש שהנדס את העסקה שהייתה הבסיס לנסיגה מאפגניסטן.

אז זה לא מדויק להגיד שטראמפ יהיה נהדר עבור ישראל וביידן היה נורא. הפחד הגדול שלי הוא שטראמפ יצר אקלים אינטלקטואלי במפלגה הרפובליקנית שהיא מתבדלת ביסודה. עכשיו יש חריג עבור ישראל בגלל הרבה תמיכה של הנצרות האוונגליסטית, אבל מה ימנע מאנשים לומר 'רגע, למה אנחנו ממשיכים לתמוך בישראל?'".

"כשיהודים נחטפו, נאנסו ונשחטו, אנשים חגגו"

אחרי ההלם של אוקטובר הייתה חזרה מדהימה לזהות היהודית וחוויית גורל משותף של הקהילה היהודית בארה"ב. אלא שסטיבנס, יהודי בעצמו, רואה בנקודה הזו קושי עצום שצף. "7 באוקטובר שימש קו שבר עבור הרבה יהודים אמריקאים. למעשה, 8 באוקטובר, כי אז היהודים ראו שהתמיכה שהוצעה לאחרים ברגעי משבר לא מוצעת להם. כשג'ורג' פלויד נרצח, כל כך הרבה לבנים נרשמו ל-Black Lives Matter, כשהיו תקריות אנטי-אסייתיות אנשים מכל הגזעים עמדו בסולידריות עם האמריקאים האסיאתים.

כשיהודים נטבחו, נחטפו, נאנסו ונשחטו, אנשים חגגו. חלקים מ-Black Lives Matter חגגו. היו הפגנות בטיימס סקוור עם תמונות של מצנחי הרחיפה של חמאס. זה היה רגע התעוררות עבור הרבה יהודים ליברליים שלא חשבו הרבה על הזהות היהודית שלהם או על הרעיון שהיא מאוימת, או לא חשבו על הקשר בין זהותם היהודית בארה"ב לגורלה של ישראל. והקשר נעשה הרבה יותר ברור בשנה האחרונה".

יהודים פרוגרסיבים הופתעו מכך שבעלי בריתם בעיניהם הפנו להם עורף ככה?
"זו הייתה בגידה עמוקה, ועבור סוגים מסוימים של יהודים אמריקאים, כמו פעילים חברתיים, זה היה הלם. לא הופתעתי כי אם אתה מבין מהי אנטישמיות, אתה יודע שזהו וירוס שמחליף צורה ועובר מוטציות עם האופנה התרבותית של התקופה. הוא פועל תחת שמות שונים. מעט מאוד אנשים עושים לעם היהודי חסד ואומרים שהם אנטישמיים. הם משקרים, אומרים, אני לא אנטישמי. אני אנטי-ציוני. או שאני לא אוהב את הסוג הזה של יהודים, אבל אני אוהב את שאר היהודים.

"ההיבט השני הוא שבמהלך 30 או 40 השנים האחרונות חלחלו בארה"ב רעיונות סמוכים לאנטישמיים. לדוגמה, חשיבה קונספירטיבית הפכה לנפוצה מאוד. אנשים מאמינים בכל מיני קונספירציות מטורפות ואם תאמין לכל דבר על משהו אחד, תאמין בכל דבר לגבי היהודים, כי אנטישמיות היא תיאוריית קונספירציה. אנטישמי מאמין שיש רוע בעולם ומאחוריו עומדים היהודים".

סטיבנס מצביע על עוד היבט משמעותי ביחס לתפיסות המקובלות היום באמריקה. "פעם בארה"ב, כשאנשים הצליחו קראנו להם מצליחנים והערצנו אותם. עכשיו כשאנשים מצליחים, אנחנו קוראים להם פריבילגים ומקנאים בהם. אז אם יש קבוצה של אנשים, מיעוט שידוע שהוא מצליח, לא יעריכו אותה על כך, אלא יקנאו על היותה פריבילגית. ברגע שהחלטת שכל מי שמצליח הוא רע, זה תורם לשנאת יהודים".

עד כמה התקשורת אחראית לשנאה הזו? התקשורת העולמית התגייסה די מהר נגד ישראל.
"אני חלק מהתקשורת. ביקורת גורפת על התקשורת היא עצלנית מבחינה אינטלקטואלית. יש עיתונאות פנטסטית שנעשית בכל מיני כלי תקשורת, אבל יש גם עיתונות עלובה מאוד ולעתים נראה שיש מוסר כפול. לדוגמה הספקנות שבה הדיווחים על אונס שיטתי של נשים ישראליות על ידי חמאס ב-7 באוקטובר, מדהים עד כמה קשה היה לדווח על הסיפור. רק לפני כמה ימים קראתי כתבה על נשים אוקראיניות שנאנסות על ידי רוסים. הבסיס לסיפור היה מה שנשים אוקראיניות עצמן דיווחו. מדוע סטנדרט הראיות לאונס הרוסים הוא ברמה אחת ולגבי ישראל הוא שונה בתכלית? רמת ההוכחה של הישראלים נראית גבוהה עד כדי כמעט בלתי אפשרית.

למה אף פעם לא מציינים שאחת הסיבות הגדולות לכך שאין הרבה עדויות ממקור ראשון לאונס של ישראליות היא בגלל שהן לא סתם נאנסו, הן גם נטבחו ונרצחו? אחד הגורמים לכך הוא שבאופן לא פרופורציונלי, מוסדות עיתונאיים מושכים לעבודה ככתבים, במיוחד הצעירים, את סוג האנשים שחושבים שעיתונות היא סוג של אקטיביזם חברתי. מבחינתם זה לא מאמץ לאסוף מידע אלא לשנות את העולם, והם עברו הכשרה באוניברסיטאות שמלמדות שישראל היא מדינה קולוניאליסטית מתנחלת וכן הלאה. אז יש סוג של תרבות עיתונאית, במיוחד בקרב עיתונאים צעירים שחושבים שתפקידם לשנות את העולם, במקום פשוט להבין את העולם ולתווך את המידע הלאה".

"הבעיה עם ביבי נתניהו היא ביבי נתניהו"

סטיבנס ביקר לא אחת את ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואף קרא לו להתפטר. על התפיסה כי נתניהו הפך את ישראל לנושא שנוי במחלוקת בין דמוקרטים לרפובליקנים הוא אומר: "אני קורא לנתניהו לעזוב את תפקידו כבר הרבה שנים. הוא בשלטון יותר מדי זמן. מזעזע שגם עכשיו הוא מסרב לקחת אחריות על מה שקרה ב-7 באוקטובר או למה שקרה לפני כן שעזר להוביל ל-7 באוקטובר. אבל אני לא זוכר תקופה שבה לא הייתה ביקורת קשה על ראש ממשלה ישראלי. עם זאת, נתניהו הוא דמות מקטבת ששחק את קבלת הפנים שלו, אפילו בקרב אנשים שאחרת אולי נוטים להיות יותר ידידותיים כלפי ישראל".

 נתניהו וטראמפ. ''לא מדויק להגיד שטראמפ יהיה נהדר לישראל וביידן היה נורא'' / צילום: קובי גדעון-לע''מ

למה הוא כל כך מקטב בעיני אמריקאים?
"יש שם סוג של היעדר קסם וצניעות. אני מודע לחלוטין לנקודות החוזק של נתניהו. כפוליטיקאי, הוא הפוליטיקאי הכי טוב שהיה לישראל מאז ומעולם. הוא הציל את הכלכלה הישראלית בתחילת שנות האלפיים, ואני נותן לו קרדיט גדול על זה, וגם על מהלכים כמו הסכמי אברהם, אני חושב שהם היו פעולות של דמיון דיפלומטי אמיתי. אבל הבעיה עם ביבי נתניהו היא ביבי נתניהו. כמו שכל אוהביו שעבדו איתו ברחו והפנו לו עורף, כך זה קורה גם בפוליטיקה האמריקאית. ואני באמת חושב שזה מסתכם במשהו כמו יהירות והיעדר ענווה".