לבגוד כל הזמן: איך ישראל מגייסת מרגלים ומה איראן לומדת ממנה?

לאחר שורת מעצרים שחשפה בישראל כ–20 מרגלים לטובת איראן, יצאנו לבדוק עם אנשי מודיעין לשעבר איך מגייסים סוכנים ומהם הגבולות והסכנות במנגנון המורכב והמסתורי • "אנשים חושבים שהמניעים הם כסף, אידיאולוגיה, נקמה. אבל הגורם האמיתי יושב עמוק בתוך הפסיכולוגיה שלנו"

איך מגייסים סוכנים / צילום: Shutterstock
איך מגייסים סוכנים / צילום: Shutterstock

כש"סַפָּר צמרת" נכנס למשרדו של רכז השב"כ ארז חסון בחברון, חסון כבר ידע עליו הכול. הוא ידע שאח שלו מבוקש, הוא שמע על האהבה שלו לקבוצת הכדורגל ברצלונה, והוא הכיר את העובדה שהבת שלו חולת סרטן. "ספר צמרת" מצידו ידע רק דבר אחד - האיש הזה שיושב מולי כנראה מתכוון לנסות לגייס אותי כמקור מודיעיני. זה לא יעבוד לו, הוא חשב. 

הצוללת | "הציבור האיראני שמח שטראמפ נבחר. הוא נותן תקווה למתנגדי המשטר"
המלחמה והמשבר בהייטק דוחפים את העובדים לתעשיות הביטחוניות
לאן נעלמו 13 מיליארד הדולר של יורש הרמס

הם דיברו על כדורגל, על המצב הכלכלי, על סוגי מחלות - וחסון רק חיכה לרגע הנכון בשיחה. כשזה הגיע, הוא לחץ על הכפתור שהיה מתחת לשולחן שלו. זה היה איתות לחבר שלו להתקשר למשרד. "הטלפון צלצל, ומכאן כל השיחה הייתה מתוכננת", הוא מספר. "אני עונה בערבית ושואל בטלפון 'הגעת לבית החולים הדסה? זה המומחה מספר אחד לסרטן. אל תדאג, אני משלם הכול'". בסוף הוא הוסיף: "אל תגיד לי תודה על משהו שאני חייב לך".

ארז חסון, רכז שב''כ לשעבר / צילום: פרטי
 ארז חסון, רכז שב''כ לשעבר / צילום: פרטי

חסון סיים את השיחה ולא הוציא מילה. הוא נתן לצד השני להתבשל. "ספר צמרת" התגרד, נע בחוסר נוחות בכיסא, ופתאום הרים את הראש ואמר: "קפטן, אני יכול לשאול אותך שאלה?". הוא רצה לדעת אם אפשר גם לעזור לבת שלו. "התפקידים התהפכו, פתאום הוא צריך אותי", מסביר חסון. "אז עשיתי מניפולציה ושאלתי אותו למה שאעזור לו. אם הוא מבקש טיפולים שמדינת ישראל משלמת עליהם מיליונים, הוא צריך להצדיק את זה. בשלב הזה הוא סיפר שהוא כועס על אחיו המבוקש, כי בגללו יהרסו להם את הבית. אמרתי לו שהוא צודק".

באופן קצת פחות מתוחכם שירותי המודיעין האיראניים רתמו לשורותיהם יותר מ־20 ישראלים שריגלו לטובתם. בחודש שעבר הם נעצרו. אפשר גם להניח שההצלחה שלהם הייתה פחות משמעותית, אך האירוע מפנה זרקור לעולם שנותר לרוב בצללים.

באנשים האלה נתמקד בכתבה הזאת, אלה שבשלב כלשהו החליטו להעביר מידע לאויב (אם זה סוכנים, מרגלים, משתפי פעולה או מקורות), ולא ממניעים אידיאולוגיים. למה הם עושים זאת, מה מאפיין אותם ואיך מגייסים אותם?

"רק אחד למאה מצליח"

"ספר צמרת" הוא סיפור הצלחה, כנראה מהמשמעותיים שידע חסון ואולי השב"כ בכלל. במשך שנים הוא סיכל פיגועים ונתן כל מה שהוא רק היה יכול. בתמורה הבת שלו טופלה בישראל, בלי שאף אחד ידע, עד שלבסוף הבריאה. אלא שעולם הביון לא תמיד כזה והוא טומן בחובו כישלונות לרוב וגם שאלות וסיכונים. מעל לכול הוא מאפשר הצצה לנבכי היצור האנושי.

"הדבר הבסיסי ביותר הוא שמרגלים היו ויהיו תמיד, בכל חברה, זו חולשה אנושית", מסביר חסון, בעברו מנהל רכזי שב"כ בחברון וברמאללה והיום מרצה ומעביר סדנאות ומחבר הספר "מרגלים בשירות המדינה", שיצא ב־7 באוקטובר 2024. "יש משפט שתמיד הנחה אותי - האדם הוא פאזל של צרכים, לכל אחד חסר משהו. אם תלמד להיות החתיכה החסרה, הוא ייתן לך כל מה שתבקש.

"הרבה אנשים חושבים שהמניעים הם כסף, אידיאולוגיה, נקמה ודברים כאלה. אבל לדעתי מה שמניע באמת יושב עמוק בתוך הפסיכולוגיה שלנו - היעדר דמות אב, רגשי נחיתות, כבוד והכרה. התפקיד שלי הוא לאתר את המניעים הגלויים והסמויים. למשל, בשיחה הראשונה שלי עם מרגל שכונה 'לוחם דגול' הוא אמר לי שאבא שלו שונא אותו, והייתי עבורו ממש דמות אב. הוא התקשר אליי פעם בשלוש בלילה לשאול אם חולצה כתומה מתאימה למכנסיים שחורים".

הסיפור עם "לוחם דגול" הלך והסתבך, ועוד נחזור אליו בהמשך, אבל בינתיים אנחנו מנסים להבין עם חסון איך בכלל יודעים למי לפנות בהתחלה, איך יודעים מי יתאים. "אני בוחר אותם אחרי איסוף אינטנסיבי מאוד של מודיעין, שבבסיסו אני מחפש שלושה דברים - כישורים, מניעים ונגישות. אין לי זמן מיותר, אז אני פונה רק למי שרלוונטי. צריך שיהיו לו כישורים אישיים וכאלה שרלוונטיים ליעד, שתהיה לו נגישות לאירועים וגם מניעים כמובן.

"אם היום יש לי מסגד שממנו יוצאים מחבלים ואני רוצה לדעת מה קורה שם בנאומי הסתה ובהתארגנויות, אז אאסוף מודיעין על כל מי שאני יכול שם. לאט לאט אזקק את השמות ואתחיל למצוא את הרלוונטיים. מה שכן, צריך להגיד שרק עם אחד למאה זה מצליח, יש המון כישלונות".

במקרה של חסון הוא היה מזמן את הרלוונטיים לשיחה וכל חברון ורמאללה הכירו אותו, אך יש מקרים שגם לא פשוט להגיע לשיחת ההיכרות הזאת. "נניח שאתה רוצה להגיע לכובסת של ראש הממשלה", מסביר שלמה פלד, יוצא מערכת הביטחון שמילא תפקידי ניהול בארץ ובחו"ל, פסיכולוג ארגוני ומחבר הספר "בגידה בממלכת הסוד" (עם ד"ר אילן דיאמנט). "צריך לבדוק איפה היא גרה, איפה הבן שלה לומד, באיזה בית אבות ההורים שלה נמצאים, וממש לעקוב אחרי השגרה שלה. וככה, 'בטעות', לפגוש אותה בחניה ולהתחיל שיחה קצרה. אם במקרה אחר מדובר בגיוס של מדען שקצת יותר קשה לתפוס במגרש חניה, אז אתה מגיע לכנס שהוא משתתף בו".

שלמה פלד, יוצא מערכת הביטחון / צילום: פוטו דינו
 שלמה פלד, יוצא מערכת הביטחון / צילום: פוטו דינו

ולמה שהוא יעזור לך?
"יש את המניעים הקלאסיים - כסף, אידיאולוגיה, כפייה ואגו. אבל באופן כללי המגייסים מחפשים את האנשים שנמצאים בקבוצות סיכון - המקופחים, השרוטים, הפגועים, המצולקים, הכואבים, אלה שאין להם עוגן ונמצאים בשולי החברה. איש כזה הוא פגיע והחוסן שלו ירוד, אז יותר קל לנצל אותו כדי לרתום אותו לאינטרסים שלך. כמי שמחפש לגייס אני אפנה לגורמי אופוזיציה בסוריה או בכל מדינה שהיא, כי אני יודע שיש שם אנשים שכועסים על השלטון".

יש לציין שתחושת הקיפוח והחולשה שפלד מדבר עליה היא לא תמיד משהו שנראה לעין. "יש אנשים כמו אשרף מרואן המצרי, שלא היה באמת מקופח. הוא היה פריבילג ובכל זאת התנדב לעבוד עבור המודיעין הישראלי, כי בדימוי העצמי שלו הוא היה מקופח. למתבונן מהצד זה נשמע מוזר. הוא היה נשוי לבת של נאצר ובכל זאת הוא הרגיש שהוא לא מקבל את המעמד הראוי בארמון הנשיאות".

"חיים בדיסוננס תמידי"

בשלב הזה צריך לחלק בין שני סוגי מרגלים - כאלה שיודעים כבר מהרגע הראשון לאן הם נכנסים וכאלה שמידרדרים אל תוך המצב. הסוג הראשון, מי שהיו תחת חסון למשל, עוברים בתחילת הדרך תהליך הכשרה ברור. "התפקיד שלי הוא להדריך אותם, שלא יעשה טעויות, שלא ייחשפו, שלא ישאלו שאלות שאסור", מסביר חסון.

ומה קורה משם? כל כמה זמן אתם יוצרים קשר?
"זה משתנה ותלוי מאוד בצורך. יש כאלה שאני מדבר איתם שלוש-ארבע פעמים בשבוע ונפגש איתם פעמיים-שלוש בשבוע, ויש כאלה שאני פוגש כל שלושה חודשים. צריך גם להגיד שיש משברים כל הזמן וזה לגמרי חלק מהעסק. את חלקם אני אפילו יוזם. נניח, אם יש מישהו שאתה לא מרוצה מהתפקוד שלו - אתה מייצר משבר כדי להראות לו מי בעל הבית. יש פעמים שאני אומר לו 'עזוב, אתה לא מספק את הסחורה', אבל אני יודע שהוא יחזור".

ולמרות המשברים הקטנים יש משבר אחד שזכור לחסון במיוחד, כזה שכמעט נגמר באסון. זה היה עם אותו "לוחם דגול", שבמשך שנתיים וחצי גרם לסיכול של עשרות פעילויות טרור, וראה בו דמות אב, כזה שאפשר להתקשר אליו בכל רגע נתון. "הוא נתן לי מודיעין מדהים, עשינו יחד סיכולים מטורפים", נזכר חסון. "יום אחד הוא דיווח על טרנזיט שיוצאת לירושלים עם שני מחבלים, ואכן סיכלנו את האירוע. אבל למחרת הוא נעלם לי. לא מתקשר, לא עונה. בהמשך השבוע מצאו אותו יושב במסגד עם מטען. הוא אמר למישהו 'עשיתי מעשים שמובילים אותי לגיהינום ואני חייב לעשות פיגוע כדי לטהר את השם שלי'. או במילים אחרות, הוא התכוון להרוג אותי.

"מאז שהוא נעצר נסעתי אליו לכלא שלוש פעמים והוא לא הסכים לדבר איתי. אני לא מצליח להבין לגמרי מה קרה שם, אבל אפשר להניח שהוא חי בדיסוננס תמידי. בסוף אתה בוגד כל היום בכולם".

כתזכורת לאופי ההפכפך של העולם הזה חסון מבקש לעצור את השיחה ולהזכיר אנשי שב"כ שנרצחו תוך כדי השירות על ידי מקורות שהפעילו - משה גולן, זאב גבע, חיים (מיקו) נחמני, נועם מנחם כהן, עודד שרון ויהודה אדרי, פעיל 504 (היחידה בצה"ל האחראית להפעלת סוכנים סמויים). "למרות 7 באוקטובר, שב"כ הוא אחת משמורות הטבע שיש במדינת ישראל, אנשים ערכיים ומחויבים שמקריבים את הכול כדי לעשות את המשימה שלהם. נכשלנו בגדול ב-7 באוקטובר, אבל האנשים שעבדתי איתם הם הכי טובים שיש במדינה הזאת".

תגיד, אפשר בכלל לסמוך על סוכנים כשאתה יודע שהם יכולים לרצוח אותך?
"לא, אני אף פעם לא סומך עליהם. בעבר דהרתי לחברון בעקבות התרעה שקיבלנו וכל הדרך שאלתי את עצמי - האם זה דיווח נכון או שאולי יש כאן משהו אחר? אבל הדרך היחידה לדעת היא לנסוע ולבדוק".

משימה קטנה ואז סחיטה

גם פלד מציין את מידת האמון הנמוכה בסוכנים. "זה גורם זר ואויב, אז מובן שאתה נזהר כפליים, ולכן גם אתה מתחיל איתם מאוד בזהירות. למשל, ראינו שהמשימות הראשונות שהטילו האיראנים על המרגל מאשקלון מוטי ממן היו משימות מבחן שאין להן באמת ערך מודיעיני (העברת כספים וצילום מקומות שונים בארץ - א"פ ואל"ו)".

מוטי ממן, גויס בידי איראן. המשימות הראשונות היו ללא ערך מודיעיני / צילום: באדיבות N12
 מוטי ממן, גויס בידי איראן. המשימות הראשונות היו ללא ערך מודיעיני / צילום: באדיבות N12

בשלב הזה פלד כבר מדבר על הסוג השני שהזכרנו - האנשים שלא תמיד מבינים בהתחלה מה רוצים מהם. "מרגלים כאלה עוברים דרדור. בהתחלה אומרים לו 'בוא תצלם לנו כמה תמונות באיזה צומת בתל אביב', משהו תמים, ולאט לאט מכניסים אותו לעולם הזה של הפעילות החשאית. ואז כבר קשה לצאת משם.

"היו מקרים של גיוסים בכנסים מקצועיים ומדעיים שבהם פנו לסוכן הפוטנציאלי ואמרו לו 'אני נציג מטעם חברת ייעוץ בינלאומית. קח תקציב ומלגת מחקר ותכתוב לי סקירה על המצב הפוליטי בסוריה'. הוא לא חושב שהוא גויס לבגידה, אבל אז מצלמים אותו מקבל את הכסף ומחתימים אותו שהוא קיבל 20 אלף אירו.

"בפעם הבאה מבקשים ממנו לכתוב על התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל, והוא אומר לעצמו 'בסדר, זה חומר גלוי. כולם יודעים מה זה אלביט'. ועוד פעם יצלמו אותו או ישמרו את הפתק שחתם עליו. לאט לאט מפלילים אותו בקשר עם מדינת אויב. בפעם הבאה כבר יבקשו ממנו משהו חמור והוא יסרב, אבל אז הם יכולים לסחוט אותו".

"צריך לזכור שהיום הליכי גיוס למשימות מסוימות יכולים להיות פשוטים בהרבה. בעבר אנשים גויסו רק במפגש אחד על אחד", מציין ד"ר אילן דיאמנט, פסיכולוג קליני שעסק באבחון וטיפול בעובדים במערכת הביטחון. "היום, מכיוון שהרשתות החברתיות פרוצות מאוד, קל מאוד להכיר אותך ואותי. קל מאוד לעשות הערכת אישיות ולהכיר את החולשות שלנו. גם הפנייה פשוטה יותר".

ד''ר אילן דיאמנט, עסק באבחון עובדים במערכת הביטחון / צילום: פרטי
 ד''ר אילן דיאמנט, עסק באבחון עובדים במערכת הביטחון / צילום: פרטי

מני ברזילי, מנכ"ל חברת השקעות הנדל"ן מיילסטון וחבר במרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביב, שמרצה על האינטרס של מדינות להכניס מרגלים לחברות אזרחיות, מוסיף שהיום גם הרבה יותר קל להתחזות לאנשים אחרים. "למשל, יש לפחות 300 מקרים שבהם צפון קוריאנים הצליחו להתקבל לעבודה בחברות אמריקאיות בגלל שהם השתמשו ב־deep fake. אתה יכול להתחזות למי שאתה רוצה. אם האיראנים רוצים לגייס מרגל דובר רוסית, אז קל להם להתחזות לאדם רוסי.

מני ברזילי, מרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביב / צילום: פרטי
 מני ברזילי, מרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביב / צילום: פרטי

"בכלל, הפניות נעשות באופן מתוחכם מאוד. תחשבו על אדם שבחורה נורא יפה מגיבה לו בפייסבוק. הוא מתחיל לדבר איתה והיא קצת מפלרטטת ומוכנה אפילו לעשות איתו שיחת וידאו ולפעמים זה מגיע למקומות אירוטיים. אם זה מצולם אז השלב הבא יהיה סחיטה. הטכנולוגיה מאפשרת נגישות כמעט בלתי אמצעית לכל אחד והופכת את הגיוס של מרגלים להרבה יותר קל מבעבר. אתה יכול לדבר עם כל אחד, להתחזות לכל אחד ולאט לאט להפיל אנשים בפח".

אבל בסוף, אומר דיאמנט, לא משנה איזה סוג מרגל אתה - הבסיס הוא חולשה פסיכולוגית. "רוברט הנסן למשל שירת ב־FBI ובגד במדינה שלו עבור ברית המועצות. במשך 22 שנה הוא היה חפרפרת רוסית ומסר מידע מסווג על הפעילות של סוכנות הביון האמריקאית נגד מקורות מודיעיניים שפעלו עבור רוסיה. הוא נחשב לאחד הבוגדים היותר משמעותיים בארה"ב, מכיוון שהוא גרם למותם של עשרה סוכנים שעבדו עבורו.

"זה גרם לתהייה איזה מין אדם מסגיר אנשים שעובדים איתו. יש פה מידה של מופרעות קיצונית, כי בדרך כלל בבגידה לא הורגים באופן ישיר. אבל כשמגלים את הרקע הפסיכולוגי שלו מבינים את הבסיס שעליו נולדה הבגידה - אבא שלו התעלל בו פיזית ומילולית. הוא סיפר בחקירה שאבא שלו היה עוטף אותו בתוך שטיח ומגלגל אותו עד שהוא היה מקיא. זה מאוד מורכב, אבל ההשפלה הביאה אותו למצב שבו הוא מרגיש צורך להראות לכולם שהוא גבר. אמנם לא כל מי שסובל מבעיות פסיכולוגיות יהפוך לבוגד, אבל מנגד לכל הבוגדים יש רקע פסיכולוגי. אין בוגדים שמחים".

"אין לי שום ייסורי מצפון"

אחת השאלות שעולות שוב ושוב כשמתעסקים עם מרגלים היא שאלת המוסר, כמה רחוק מותר ללכת. "קודם כול אנחנו בני אדם, אנחנו נקשרים למקורות שלנו", מודה חסון. "עם זאת, למרות ההיקשרות הזאת, אנחנו לא מתבלבלים לשנייה אחת ולא שוכחים מה התפקיד שלנו, למה אנחנו מפעילים את המקורות האלה ומה התפקיד שלהם".

כן, אבל בסוף אתה מנצל חולשות. לקחת אדם שהבת שלו חולה ושיחקת על זה.
"אין לי שום ייסורי מצפון על זה. בסוף ניצלתי את העובדה שהיא חלתה, לא אני גרמתי לה לחלות. להפך, אני עוזר לו לטפל בבת שלו, ומשתמש בזה גם כדי לעזור לעם ישראל להציל את עצמו מפיגועים. זה Win-Win. אגב, עד היום האחרון הוא הוקיר לי את זה. אבל אגיד יותר מזה, גם אם צריך לנצל כדי להציל יהודים מפיגועים - אני עושה את זה בלי סנטימנט".

אין לך קווים אדומים?
"בטח שיש לי. למשל, לא אני אפעיל בן אדם שאנס אישה, לא מסכים לשבת איתו, לא יכול להסתכל עליו. לא אפעיל רוצח שיש לו דם על הידיים. לא מתקרב לדברים האלה".

ואחרי הכול, צריך לשאול כמה באמת צריך מודיעין אנושי במאה ה-21, בעולם שבו אפשר לפרוץ לכל המחשבים ולהשיג איזה מידע שרק רוצים. "ודאי שיש צורך במרגלים", אומר חסון. "הטכנולוגיה ממש לא פתרה את כל הבעיות, ומעבר לזה - היא הכניסה אותנו לקונספציה שהבעיה נפתרה.

"הצורך במקורות אנושיים נובע מכמה סיבות. ראשית, יוזמה - בניגוד לטכנולוגיה שרק מאפשרת לראות את המידע, אפשר להגיד למקור אנושי ללכת לראות, לשאול, לזרוק משפט, אפשר ליזום. שנית, יש דברים שלמקורות אנושיים יש נגישות בלעדיות אליהם, כמו פרשנות והערכות. רק מקור שמדבר יכול להגיד את זה. הטכנולוגיה לא מחליפה מקור, היא משלימה אותו. יותר מזה, מול הטכנולוגיה האויב נערך - למשל לא מדבר בטלפון. בסוף זה מה שקרה ב־7 באוקטובר, ניוונו את שריר המודיעין האנושי, שלדעתי הוא הכי חשוב".

יש מצבים שנפרדים ממקור? איך זה קורה?
"בהחלט, אין לנו זמן לשחק. מקור שלא מביא לי מודיעין אני נפרד ממנו. אבל כן, אם זה מתאפשר אני אביא לו מתנה ולעולם לא אנתק קשר חד־צדדי. הוא גם יקבל את הטלפון שלי עם אמירה - אם אתה יודע על פיגוע, תתקשר".

"כדי לגייס מרגלים האיראנים עושים פילוחים שאנחנו לא מצליחים לעשות אצלם" 

בחודש שעבר החלו להגיע בזה אחר זה דיווחים על עשרות מרגלים שנתפסו בשטח הארץ, ונראה היה שמדינת ישראל שורצת בסוכנים איראנים. אך יש מי שלא הופתע מהמספרים. "האיראנים עובדים בשיטת 'שלח לחמך'", מסביר בני סבטי, חוקר איראן במכון INSS. "זה בדיוק כמו שהם עושים עם הטילים שהם שולחים לישראל - יורים מלא, בתקווה שמשהו יפגע. גם כאן הם מרססים המון אוכלוסיות, פותחים דפי פייסבוק שמלקטים אנשים שמתלוננים ומנסים את מזלם".

למה בעצם הם עובדים ככה? לא שווה יותר להשקיע באיכות?
"המנטליות האיראנית שונאת שינוי. זה נובע מהפחד להפסיד את ה'יש' בשביל ה'לא בטוח'. הם ינסו אלף פעם, ואם לא יצליחו אז לא. אנחנו זוכרים בסוף רק את ההצלחה, אבל בסוף זה סטטיסטיקה. גם צריך לזכור שהשיטה הזאת מתאפשרת בגלל מאגרי הנפט של המדינה, שיוצרים תחושה שתמיד יהיה עוד כסף. אבל זה יכול להתפוצץ יום אחד".

אז לא הופתעת בכלל מסיפור המרגלים?
"הופתעתי רק שהם מכירים כל כך טוב את הפילוחים בחברה הישראלית ויודעים בדיוק למי לפנות. הם מכירים את האוכלוסיות הכעוסות והחלשות, אלה שלא מרוצות מהמדינה ואולי גם מתגעגעות למדינת המוצא שלהן. זה מאוד הפתיע אותי - הם עשו פילוחים שאנחנו לא מצליחים לעשות אצלם. אותנו מעניין כמה טילים יש להם, אבל הטילים באים אחרי שאתה מכיר את החברה".

"העניין של אמון הוא קריטי בכל מה שקשור לבגידה", מוסיף פלד. "ב־7 באוקטובר החוסן הלאומי שלנו נפגע והאמון בין האזרחים למערכות השלטון התנפץ. זו פגיעה שיכולה לגרום לאנשים מסוימים להתערער עד כדי שיהפכו אותם לסוכנים. האיראנים מחפשים בדיוק את האנשים האלה".

אז אתה אומר שנראה עוד מקרים כאלה?
"אולי, אבל צריך להיזהר מפרנויה. זה שחשפו שלוש־ארבע פרשיות לא אומר שכל יומיים ייחשפו כאן פרשיות. אני יוצא מנקודת הנחה שיש מי שעושה את מלאכתו כדי לחשוף את כולם".

יכול להיות שהאיראנים בכלל קיבלו תיאבון מכל הריגול הישראלי?
סבטי: "הם בכל מקרה היו מנסים להפעיל כאן מרגלים, והם גם עשו את זה בעבר, אבל יכול להיות שהעשייה שלנו מדרבנת אותם. בכלל, צריך לראות את התמונה הגדולה - תמיד הם אלה שמתחילים איתנו. לוקח זמן עד שאנחנו מרגישים אבל הם אלה שמתחילים".