ראש הממשלה לשעבר שמסביר איך המדינה שלו הפכה להיות אחת המסוכנות בעולם ליהודים

"אני יכול להבין מדוע יהודים החיים באוסטרליה חשים אימה מוחלטת", אומר ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר טוני אבוט בראיון בלעדי לגלובס. "ב-9 באוקטובר, על מדרגות בית האופרה בסידני, היה לנו אספסוף זועם שצעק דברים שלא יתוארו נגד יהודים. זה היה יום הבושה של אוסטרליה, יום החרפה. מאז היו לנו הפגנות רבות למען חמאס. היו ניסיונות להשליך פצצות תבערה על בתי כנסת ומתקנים יהודיים אחרים. והממשלה בכל הרמות לא עשתה מספיק, או במקרים רבים לא טיפלה כלל. זה מטריד אותי בצורה קיצונית, ואני מניח שזה פוגע בצורה בלתי נתפסת בשלווה הנפשית של יהודים כאן, של חבריהם ושכניהם".

● הניסוי הסתיים? ענקיות הטכנולוגיה מחזירות את העובדים למשרדים
● הקבוצה הישראלית ששואפת לכבוש את ענף האופניים העולמי

אחרי כמעט שנתיים של אירועים אנטישמיים קשים - שריפות בתי כנסת, הצקות, התנכלויות, חרמות עסקיות ואלימות פיזית - הקהילה היהודית באוסטרליה חשה שהשלטון אינו קשוב למצוקה שלה. רובה תמכה באופוזיציה בבחירות שנערכו במדינה בראשית החודש, וקיוותה לשינוי. אלא שהממשלה הקיימת זכתה שוב באמון הבוחר, והיהודים נותרו עם החששות והפחדים.

הבחירות הפדרליות שנערכו באוסטרליה ב-3 במאי הסתיימו בניצחון היסטורי למפלגת הלייבור, בראשות ראש הממשלה המכהן אנתוני אלבנסי. הלייבור זכתה ב־89 מתוך 151 מושבים בבית הנבחרים, הבית התחתון של הפרלמנט - הרבה מעל לרף 76 המושבים הדרוש להקמת ממשלה, ויותר מ־77 המושבים שהיו לה בפרלמנט היוצא.

 ראש ממשלת אוסטרליה אנתוני אלבניזי. התחזק בבחירות החודש / צילום: ap, Lukas Coch

מדובר בפעם הראשונה מאז 2004 שבה ראש ממשלה מכהן נבחר מחדש עם רוב מוגדל. מפלגת האופוזיציה המרכזית, הקואליציה הליברלית-לאומית בראשות פיטר דאטון, נחלה תבוסה קשה וזכתה ב־40 מושבים בלבד. דאטון עצמו הפסיד את מושבו בפרלמנט - מקרה חסר תקדים שבו יו"ר אופוזיציה באוסטרליה לא נבחר מחדש במחוז שלו.

"אלה זמנים מטרידים להחריד", אומר אבוט בנוגע ליחס ליהודים במדינה. "אני חושב שמנהיגי הממשלה הנוכחית במידה מסוימת בעלי כוונות טובות, אבל גם חושש שבהחלשה הדרגתית של תמיכתם בישראל באו"ם וויתורים למצביעים אנטישמיים בחלקים מסידני ומלבורן, הם מחריפים את הבעיה".

חברי היהודים באוסטרליה ימשיכו לעמוד לצדם

אבוט נולד בלונדון ב־1957 להורים ממוצא אוסטרלי ובריטי, והם עברו לסידני עוד בילדותו. לאחר שהשלים תואר ראשון באמנויות באוניברסיטה המקומית, המשיך ללימודים באוקספורד, שם התמחה בפילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה.

בשנים אלה בלונדון גם ביקר לראשונה בארץ. "ב־1982 יצאתי לטיול תרמילאים. הייתי שם בערך חודש, ומצאתי שזה מקום פשוט מרתק. עשיתי לא מעט טיולים לישראל במהלך השנים, בפעם האחרונה ב־2019. הייתי שמח לחזור".

לפני כניסתו לפוליטיקה עבד כעיתונאי וכיועץ פוליטי, ובשנת 1994 נבחר לבית הנבחרים האוסטרלי מטעם המפלגה הליברלית. בהמשך כיהן בכמה תפקידי שרים, עמד בראש המפלגה הליברלית ונבחר לראש ממשלה ב־2013. כהונתו, שנמשכה עד 2015, התאפיינה במדיניות שמרנית, במיוחד בתחומי הכלכלה, ההגירה והביטחון הלאומי.

אבוט, הידוע בסגנונו הישיר, נותר דמות בולטת בשיח הפוליטי במדינה. הוא ממשיך להשפיע על הדיון הציבורי בנושאים כמו זהות לאומית, חופש דת ותפקידה של אוסטרליה בזירה הבינלאומית.

תוצאות הבחירות האחרונות אמנם לא הפתיעו אותו, אבל הוא מביע דאגה עמוקה מהן. "בחודשיים האחרונים הסקרים אכן היו נגדנו, אבל אני מאוד מאוכזב", אומר אבוט וצוחק במרירות. "זה היה קמפיין עם הצעות מדיניות די מאכזבות. אך אני חושב שהקואליציה הליברלית־לאומית של המרכז־ימין תתחזק מכאן. יש לנו ערכים טובים, יש לנו אינסטינקטים בריאים, עדיין יש לנו אנשים טובים ואיכותיים מאוד בפרלמנט.

"לא רק שאנחנו יכולים, אלא שאנחנו צריכים להתארגן מחדש למען ארצנו. אנחנו מפלגה ליברלית במובן שאנחנו מאמינים בממשלה קטנה יותר, מיסים נמוכים יותר, חופש גדול יותר, ושמרנית במובן שאנחנו תומכים במשפחה, עסקים קטנים ומוסדות שעמדו במבחן הזמן. אבל מעל לכול - פטריוטיות. אנחנו מאמינים שאוסטרליה היא המדינה הטובה ביותר בעולם לחיות בה ורוצים לשמור עליה ככזו".

לאחרונה רבים מיהודי אוסטרליה חששו שהבחירות יסתיימו כפי שאכן הסתיימו. הם תמכו בכם ואתם לא הצלחתם. איך אתה רואה את הדברים?
"תראה", הוא אומר בטון מפוכח, "אנשים כמוני ימשיכו לנסות לדבר לטובת הערכים האוסטרליים הטובים ביותר ולתמוך ביהודים שמרגישים תחת איום, ואני מניח שנילחם במשך הרבה זמן. כל מה שאני יכול לומר הוא שיש הרבה אנשים כאן שאינם יהודים ועדיין תומכים מאוד בישראל כדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון. חבריהם של היהודים באוסטרליה ימשיכו לעמוד לצדם, וככל שיתמודדו עם יותר קשיים, כך ננסה להראות יותר סולידריות".

"אי אפשר לעצור עד שחמאס יחוסל"

איך זה בכלל מתקבל על הדעת שלדבריך יש גוש של מצביעים במלבורן וסידני שפשוט תומכים בחמאס, ומפלגת השלטון מנסה לרצות אותם?
"אחת הבעיות שיש להרבה מדינות מערביות כיום היא קבוצות מהגרים שלא משולבות היטב, שהורשו להביא איתן את שנאתן. המחשבה שיש הרבה אזרחים אוסטרלים בערים הגדולות שלנו שמתעניינים יותר במה שקורה בעזה מאשר במה שקורה בסידני או במלבורן - די ביזארית, למען האמת. לא היינו צריכים לאפשר לזה לקרות.

 גרפיטי נגד ישראל בסידני. הקהילה היהודית חשה שהשלטון אינו קשוב / צילום: ap, Mark Baker

"אני לגמרי בעד אוסטרליה רב־אתנית. אנחנו אומת מהגרים מאות שנים וזה חלק מהכוח שלנו. אבל צריך לעודד כל מי שמגיע להיות חלק מהנבחרת, לא רק אורח. וחלק מזה הוא תמיכה בערכים אוסטרליים ושיפוט של מה שקורה מעבר לים בהתאם לאינטרסים הלאומיים של המדינה ולערכיה, ולא בהתאם לאיזושהי תפיסה של סולידריות דתית. אני יכול להבין את האמפתיה שאוסטרלים, שאולי יש להם קרובי משפחה בעזה, עשויים לחוש כלפי הסכנה שהם עלולים להיות חשופים אליה. אבל בסופו של דבר ישראל נלחמת מלחמה צודקת נגד אויב בלתי מתפשר, חמאס.

"יש אנשים טובים בעזה. אני מניח שהזכרנו את זה לפני כמה ימים כשאלפים רבים סיכנו את חייהם במחאה נגד חמאס, ולמרבה הצער, אנשים שם נהרגו לאחר מכן בנסיבות הברבריות ביותר. אז כל הכבוד למי שמוכנים לקחת סיכונים למען הגינות אנושית, אבל העובדה שהדיקטטורה התיאוקרטית של חמאס הגיבה בצורה כה פראית רק מראה שישראל אכן מעורבת במלחמה צודקת, ואי אפשר לעצור אותה עד שחמאס יחוסל לחלוטין. זה לא רצח עם. זה ניסיון לגיטימי להשמיד תנועה רעה שמקדישה את עצמה לא רק להשמדת מדינת ישראל, אלא גם לחיסול העם היהודי, וזה פשוט רוע".

לא ראינו במערב הפגנות למען המוחים העזתים שחמאס רצח.
"בדיוק. מה שראינו לאחרונה הוא ברית טמאה בין אנשים אנטישמים לבין השמאל המרקסיסטי התרבותי שרואה בישראל מעין ביטוי של פריבילגיה לבנה, של קולוניאליזם התיישבותי. זה פשוט מסלף לחלוטין את מה שקורה בארץ. יהודים חיים במה שנחשב כיום לישראל במשך אלפי שנים. מבחינה אתנית הישראלים כמעט ולא ניתנים להבחנה משכניהם בירדן ובמצרים, מאנשים בעזה".

דיברתי לאחרונה עם אשת הרוח והסופרת ההולנדית אייאן חירסי עלי, שטענה שאסלאמיסטים יודעים מה יעשו אם יפילו את המערכת הקיימת במערב, אבל לשמאל הקיצוני אין מושג באמת מה יגיע במקום המערכת הקיימת.
"ובכן, יש סוג של מרקסיסטים תרבותיים שהם למעשה ניהיליסטים. הם רוצים להרוס את התרבות האנגלו־קלטית, את האתיקה היהודית־נוצרית, למרות העובדה שהן יצרו כמה מהחברות הנפלאות ביותר על פני כדור הארץ. על אף הפגמים בעלייתה של האנגלו־אמריקאיות, לפחות עד לאחרונה העולם היה בטוח יותר, הוגן יותר, חופשי יותר ועשיר יותר עבור יותר אנשים מאשר בכל זמן אחר בהיסטוריה. ואני אומר לכם, ככל שהוא דועך כפי שהוא נראה עכשיו, נתחרט על כך מאוד כשהוא ייעלם".

"נשיאותו של טראמפ היא עדיין לא מוצר מוגמר"

אתה מגדיר את עצמך כשמרן. הזכרת בהתחלה שאתה תומך בממשלה קטנה, פחות מסים, שמירה על מוסדות קיימים, משפחה ועוד. איפה אתה רואה את הנשיא טראמפ בסקאלה?
"אם לדבר בכנות, אני לא חושב שהנשיא טראמפ שמרן. אני לא אומר שכל מה שהוא תומך בו הוא שגוי, או שכל מה שהוא עושה הוא רע. אבל שמרנות מבוססת בסופו של דבר גם על כבוד - למשפחה שלך, לשכונה שלך, לאמונה שלך, למדינה שלך. בהקשר זה שמרנות היא תחושת כבוד לכל מה שעיצב אותך. אנחנו חושבים שלא משנה אילו טעויות אנחנו עושים ואילו כישלונות יש לנו, אנחנו טובים במהותנו. ומה שעיצב אותנו הוא טוב במהותו. זה לא אומר שזה לא צריך להשתנות, לפעמים בדרכים משמעותיות. זה תמיד ימשיך להתפתח, אבל בלב השמרנות נמצאת תפיסת הכבוד, מה שלא ניתן לומר על הנשיא טראמפ, וחבל.

"אני צריך לומר שלדעתי יש כמה טראמפים. אני חושב שטראמפ שעוסק בבית פנימה עשה כמה דברים די חכמים. גבולות חזקים זה טוב, ניצול משאבים זה טוב, ממשל יעיל זה טוב. ואז יש את טראמפ שעוסק ביחסי חוץ. לתמוך בישראל זה טוב, אבל לנסות לתבוע לעצמך את גרינלנד זה לא משהו, ללעוג כל הזמן לקנדים כמדינה ה־51 זה עלבון, עלבון לחבר ובעל ברית. וכשהוא אמר את זה לראשונה, זו הייתה בדיחה משעשעת למדי. אבל הוא ממשיך לומר את זה, ואני פשוט חושב שזה שגוי מיסודו".

מה לגבי עניין המכסים?
"באופן יסודי אני חושב שסחר חופשי ממקסם את הרווחה הכלכלית, שסחר חופשי בין מדינות בעלות דעות דומות ורמת חיים דומה הוא כמעט תמיד דבר טוב. אני יכול להבין מדוע ייתכן שלא תרצו ליישם סחר חופשי מלא עם המתחרים האסטרטגיים שלכם. לכן אני חושב שיש טיעון חזק הרבה יותר להטלת מכסים נגד סין הקומוניסטית מאשר נגד מדינות כמו קנדה ואוסטרליה.

"כמובן, נשיאותו של טראמפ היא עדיין לא מוצר מוגמר. מוקדם מדי לשפוט אותה באופן מקיף. כפי שאמרתי, מבחינה פנימית, הייתי נותן לו קצת קרדיט, אבל אני חושב שהיו הרבה טלטלות מיותרות ברחבי העולם. אני רק מקווה שהוא יעריך איזה כוח למען הטוב הייתה אמריקה".

כראש ממשלה חתמת בעצמך על כמה וכמה הסכמי סחר חופשי. אני מניח שאתה מסתכל על מה שקורה בעניין אישי כמעט.
"כן, תראה, העולם הגלובלי, במיוחד תחת הנשיא קלינטון והצטרפות סין הקומוניסטית לארגון הסחר העולמי, בהחלט הגדיל את הרווחה הכלכלית. אני חושד שזה הועיל לסין באופן לא פרופורציונלי. סין הקומוניסטית הייתה טורפת כלכלית. היו סובסידיות חשאיות, הייתה גניבה של טכנולוגיות, ולדעתי יש צורך להדגיש את כל אלה ולהתנגד להם. אבל אין ספק שבאופן כללי סחר חופשי ממקסם את הרווחה הכלכלית, ודאי בין מדינות בעלות דעות דומות ובעלות רמת חיים דומה, עלינו תמיד לשאוף למקסם את הסחר, לא להגביל אותו".

שמעתי אותך אומר שיש שלושה סכסוכים גדולים שבהם נלחמים למען ערכים מערביים: במזרח התיכון, אוקראינה ולבסוף טייוואן וסין, בתקווה שזה לא יתממש. בהתחלה דאגת שטראמפ ינטוש את אוקראינה. דעתך נחה כעת?
"אני חושב שהוא מתחיל להעריך את טבעו האמיתי של משטר פוטין. זה טוב. אני חושב שזה קריטי שמדינות המערב, ידידי החופש בכל מקום, ממשיכות לתמוך באוקראינה. ובעוד מדובר במאבק לא שוויוני במידה רבה, הדבר יוצא הדופן עד כה היה היצירתיות והאומץ המדהימים של העם האוקראיני. יש להם תשוקה ומעורבות בצורה שאין למגויסים הרוסים. אז אם הם יקבלו אפילו שמץ של תמיכה, אני חושב שהם לפחות ישמרו על חירותם, גם אם הם לא בהכרח יצליחו לכבוש מחדש את כל השטח הלגיטימי שלהם. אני מקווה שאמריקה תעבור את השלב הזה, שהרגיש לכל הפחות כתמיכה אמביוולנטיות באוקראינה, לפעמים אפילו היה נדמה שהיא נוטה לכיוון פוטין.

 ולדימיר פוטין (מימין) ושי ג'ינפינג. ''מוסקבה, בייג'ינג וטהרן מאוחדות ברצון לרסק את המערב'' / צילום: ap, Sergei Bobylev

"אבל אתה צודק לגמרי, למען הסר ספק. יש שלושה אתגרים קריטיים העומדים בפני המערב הליברלי הדמוקרטי כרגע: הדיקטטורה הפשיסטית במוסקבה, הדיקטטורה הקומוניסטית בבייג'ינג והדיקטטורה האסלאמיסטית בטהרן. אין סימפטיה אמיתית ביניהן, אך הן מאוחדות לחלוטין ברצונן לרסק את המערב הליברלי. ואנחנו חייבים להבין שהן מהוות איום קיומי ועלינו להגיב בהתאם".