"אני אהיה רגועה", אומרת אמילי עמרוסי, "כשברדיו ידווחו מידי יום, לצד מזג האוויר ושערי הבורסה שרלוונטיים רק ל-10% מהאוכלוסייה, גם על מועד שקיעת החמה וסוף זמן קריאת שמע".
"נו, יוסי", אני אומר ליוסי אליטוב. "מבין כולנו, אתה היחיד שיכול באמת לגרום לכך שזה יקרה".
"לאט-לאט. פרה-פרה. קודם נראה שיזכירו את פורים ופסח. אחרי זה נעבור לזמני שקיעת החמה", הוא עונה.
כנגד ארבעה בנים ובת אחת דיברה תורה. כולם כאלה שמצויים על הקשת התקשורתית, מהקצה האחד שנטוע עמוק במאה שערים, ועד הקצה השני ששרוי באולפני גלי צה"ל ביפו. המשותף לחמישייה, הוא שכולה מכירה את ביאור המושג "שקיעת החמה". מכאן ואילך מתחילים להתגלע ההבדלים. מסביב לשולחן בביתי בכפר-חב"ד ישובים עיתונאים דוסים מ-3 סוגים: אחד ש"שבכלל לא ידע שהוא כזה", כאלה שהשתלבו בתקשורת "החילונית" ופורקים עכשיו את תסכוליהם, כאלה שנטועים גם כאן וגם כאן, ונציגים אמיתיים, אחד מהם שכמעט ולא נחשף, של התקשורת החרדית.
אני המארח. איש גלי צה"ל ו"גלובס", עד לא מכבר גם "מעריב", מגיש בטלוויזיה, כותב וסאטיריקן. כעשור שאני טוחן את הנושא הזה, "דתיים ותקשורת", עד דק. ובכל זאת, המפגש הזה רענן. ראשית, בגלל הקוגל והכבד הקצוץ שמונחים על שולחן ביתי; שנית, בגלל שכולנו חברים וזה סתם כיף; שלישית, מפני שהיום אני המראיין ולא המרואיין; ורביעית, בגלל ההרכב.
מהחבורה הגדולה של דתיי התקשורת לסוגיהם, בחרנו בפינצטה את חיים זיסוביץ', מוותיקי רשות השידור ומגיש "תיק תקשורת" לשעבר; ידידיה מאיר, עורך מדור הסאטירה "אפעס" ב"ידיעות אחרונות", מגיש ב"רדיו קול חי" ובגלי צה"ל; שמואל מאיר הירשמן, מו"ל ועורך אחראי של השבועון החרדי "בקהילה"; אמילי עמרוסי, כתבת "ישראל היום" ולשעבר דוברת מועצת יש"ע וכתבת ערוץ 10; ויוסי אליטוב, סגן עורך השבועון החרדי "משפחה" וחבר מועצת הרשות השנייה.
תסתכלו עליהם, תראו אותנו
* עכשיו כל אחד יגיד משפט שמתחיל ב"אני מאמין שהתקשורת...". אמילי, זה בסדר אם תפתחי ב"אני מאמינה". אני ראשון: אני מאמין שהתקשורת אשמה.
זיסוביץ': "אני מאמין שלתקשורת נועד תפקיד חברתי חשוב. יש חשיבות רבה לתקשורת חופשית במדינה דמוקרטית. עם זאת, אני לא חושב שהיא תמיד ממלאת את הייעוד הזה".
* אתה מרוצה ממנה?
"אני לא אשתמש במילה מאוכזב כי זה מורה על ציפיות. יש לה חולשות גדולות. יש לה נטייה להעדיף את הסנסציוני על פני החשוב. לא לבדוק עובדות עד הסוף. די בהתרשמות, בשמועה. בכך שאירוע נראה כמו מה שציפינו כדי להצדיק הפרסום".
אליטוב: "אני מאמין שהתקשורת יכולה להיות אחרת".
מאיר: "אני מאמין שהתקשורת היא כלי, שככל שאתה מכיר אותו טוב יותר, כך אתה מתייחס אליו פחות ברצינות".
עמרוסי: "איך אמרה המורה לתלמיד? אני מאמינה שהתקשורת מסוגלת ליותר. במצב אידיאלי היינו מיישמים את דיני שמירת הלשון ולשון הרע (לפי היהדות) גם בין דפי העיתונים. לא אמרתי דיני רכילות, כי רכילות זה עניין תראפי נחוץ. על סף פיקוח נפש".
הירשמן: "אני מאמין שהתקשורת היא בסך הכל תקשורת ונא להירגע".
* מה, אף אחד לא אמר "התקשורת שמאלנית"?
אמילי: "'הארץ' הוא היומון הפלסטיני המתפרסם בעברית, 'ידיעות אחרונות' הוא ביטאון מרצ, וערוץ 2 גונב רעיונות מאל-ג'זירה. אפשר גם להוסיף שהטלוויזיה רדודה, מטמטמת, שייכת לשבט הלבן בלבד. ובכל זאת, כולנו כאן סביב השולחן הזה שוחים באותו בוץ".
מאיר: "היא לא שמאלנית. אולי עושים אותה שמאלנים, אבל מי שמניח שהתקשורת כל-כך רצינית פשוט מפרגן לה. היא מונעת משיקולי רייטינג, דד-ליין ובלעדיות, הרבה יותר מאשר משיקולים פוליטיים ואידיאולוגיים נשגבים".
זיסוביץ': "התקשורת ליברלית. אם שמאלן זה ליברל, זה נכון. התקשורת מעצם טבעה חייבת לדגול בליברליות ובביקורתיות. זה נכון שהיא מאוד ביקורתית, ויותר כלפי ממשלות ימין וגם כלפי עמדות הימין, ופחות ביקורתית כלפי ממשלות שמאל ועמדות שמאל".
אליטוב: "הסיפור הוא לא שמאלנית או ימנית. השאלה היא למי היא שייכת. בגדול המצב לא משהו. הטלוויזיה נשארה שחור-לבן. מיעוטים מופיעים בתוכה כחיות מחמד. כל מקבלי ההחלטות שייכים למדינת תל-אביב. כל מה שלא היא - היא מנסה לדחוק. בשביל לצאת ידי חובה, מביאים את בני המיעוטים להשתתף במשחקים. האמת היא שזה אבסורד: מי שמחזיק את הטלוויזיה וצופה בה, זה אנשים שמחדרה צפונה ומגדרה דרומה. רק אצל אלה תרבות הפנאי היא טלוויזיה. ואילו זו - מתנשאת, שחצנית, משפילה. זו גם הסיבה שאין נוכחות לאלוקים בטלוויזיה. יסקרו חמישים איש שהולכים במדבר באיזו יוזמה, אבל לא יסקרו מיליון וחצי שצמים".
הירשמן: "בהחלט, למרות שמאז האינתיפאדה השנייה יש יותר איזון ובמה לדעות שונות. במבחן הקלפי, ברור שהיא שמאלנית. ואת זה אגב, אני אומר לא רק מקריאה והאזנה אלא מתוך היכרות עם חלק מהאנשים. אבל מעבר לכך, צריך לזכור שהתקשורת היא גוף כלכלי שעוסק לפרנסתו בתקשורת. היא תמיד תהיה תלויית-רייטינג כי זה מה שמייצר לה את ההכנסה. הבעיה היא לא איתה, כי אם עם ההשפעה הרבה שלה. כמובן שכל זה משתנה לחלוטין כשמדובר בתקשורת החרדית".
* עזוב עכשיו. עוד מעט.
"טוב".
* ותעביר את הקוגל.
מאיר: "אפרופו קוגל, רב גדול אחד נשאל פעם למה הוא לא קורא עיתונים. הוא ענה: אתחיל לקרוא עיתונים ביום שבו יודיע עיתון מסוים כי בשל מחסור בחדשות העיתון לא יופיע היום, או שיופיעו פחות עמודים, כי אין מספיק חדשות. זה לדעתי ממש מדויק: הרי צריך למלא בכל יום את אותו מספר עמודים, גם אם לא קרה כלום. אז מה עושים? מנפחים, מגזימים, הופכים את העולם כדי למצוא כותרות. צריך פשוט להיות מפוכחים יותר, לא להתרגש, ולהרחיב את המושג 'עסקי שעשועים' כדי להחיל אותו גם על עיתונות החדשות.
"בכל פעם מחדש נהניתי לראות אותך, זיסוביץ', שואל ב'תיק תקשורת': 'האם אנחנו, העיתונאים אשמים בכך וכך, או חוטאים בכך וכך'. אמרתי לך פעם בינינו שאני חושב שאתה מגיש את תוכנית הסאטירה הכי טובה בתקשורת. הטיפול הכל-כך רציני, בחרדת קודש, בכובד ראש, בתפקוד התקשורת הישראלית, משעשע למי שמכיר את הדברים מבפנים".
אליטוב: "המצב די עגום. כאיש הרשות השנייה אני יכול לומר שהרגולציה בנויה בצורה כל-כך טיפשית שאין דרך לפקח על תכנים כי כולם מרוכזים בחישובי דקות וחריגות ושאר פרטים קטנים. אותי הכי מעניינות מהדורות החדשות. המהדורות הישראליות הן מאוד צפויות. משה סאבא ז"ל, מו"ל התקשורת הענק ממקסיקו שנהרג, הגיע לכאן להתרשם. הוא אמר לי שהטלוויזיה כאן היא רדיו מצולם. הכל צפוי, הכל שגרתי. אין כאן שפה טלוויזיונית ייחודית. כשהוא רצה להיכנס לכאן ולהשקיע בערוץ 10, הצליחו להבריח אותו מכאן וכך הוחמצה הזדמנות. הכל נשאר בטלוויזיה אותו דבר, כמו לפני 15 שנה, בעצם. פעם חשבנו שהזכייניות העצמאיות לא יחזרו שוב על הבדיחה הנושנה שכל ההלוויות יצאו מרוממה, והנה הן נראות כמעט בדיוק אותו הדבר. אני בטוח שאבי וייס וראודור בנזימן ייצרו טלטלה ולו מינימלית בתעשייה הזו שהיום קופאת על שמריה".
טוב להם בנישה
* האם הילד שלכם, מכובדיי, גאה שאתם בתקשורת?
הירשמן: "אני לא חושב שמה שאני עושה הוא מקור לגאווה. אני מחנך את הילדים למקומות אחרים לגמרי, שאני לא זכיתי להישאר בהם. לפעמים זה גם גורם להם אי-נחת.
עמרוסי: "הילד שלי בעיקר אומר: 'אמא שלי כותבת ברדיו'. הם עדיין לא מבינים. כשאומרים להם 'ראינו את אמא שלך בטלוויזיה', הם מרימים אליי מבט מוזר. מה יש להתלהב מלראות אותך, כולה אמא".
* ל"שאלת פאנלים" קלאסית: אתם מעדיפים להשתלב בתקשורת הכללית או לכתוב בתקשורת המגזרית?
זיסוביץ': "בכללית. בוודאי. אין לי כלום נגד עיתון מגזרי כמו 'בשבע'. אני חסיד נלהב של עיתונות מגזרית. אני מצדד בזה שלכל סקטור יהיו כלי הביטוי שלו. בעיניי, העובדה שערוץ הרדיו הימני 'גלי ישראל' התחיל לשדר רק עכשיו, זה ליקוי מאוד גדול של המדיניות הישראלית. אני לא רוצה לכפות על אף אחד לקבל משהו אחר. לכל אחד מגיע הכלי שלו. אבל כשאדם מרגיש בשל, ברור שהייתי ממליץ לו לעבוד בכלי תקשורת כללי. זה דורש הסתגלות, אבל זה כדאי, מכל הסיבות".
אליטוב: "השאלה מניחה שיש תשובה אחת שנכונה לגבי כולם, ושיש איזה הנחיות לכל המגזר שמטרתן להשתלט בסופו של דבר על כל המדינה. זה לא ככה. אספר את הסיפור האישי שלי: ב-1988 התקשר אלי אמנון נדב, ואמר לי: 'אתה אליטוב? אתה כותב בעיתון חרדי?', אמרתי לו שכן. הוא אמר לי שיש אצלו ברדיו פרשן חרדים חיצוני בשם פרופ' פרידמן. מומחה מהאקדמיה. הוא בעצם שאל אותי, בפעם הראשונה: למה שחרדי לא יפרשן חרדים? כך התחלתי. כל-כך פשוט. לאחרונה נפגשנו שוב, בסוג של סגירת מעגל (נדב מונה ליו"ר הרשות השנייה, ק. א.).
"הייתי אחראי במועצה היוצאת של הרשות על חברות החדשות. ברור שחשוב לי להיות שותף לאורך השנים גם בתקשורת החרדית. זו עיקר העשייה שלי וטוב לי מאוד בנישה הזאת. אבל אם אני מסכם את כל השנים שלי בתקשורת החילונית, אני רוצה לנסח כאן קביעה שנראה לי שכל אחד כאן יסכים איתה: כל פעם שיש איזה חרדי שלא מרביץ ולא יורק, וזכר לצחצח שיניים בבוקר, אתה שומע תגובות כמו: 'וואו, ראיתי חרדי גאון'. נקודת המוצא מאוד נמוכה".
* מדברים הרבה על השינוי ביחסי הדתיים לתקשורת, והתקשורת לדתיים. האם אנחנו לפני, אחרי או תוך כדי מהפכה?
אליטוב: "המהפכה בעיצומה. אני גאה להיות חלק מחבורה ששינתה משהו. קחו לדוגמה את יו"ר הרשות היוצאת. נורית דאבוש סימלה איזשהו מהפך. העובדה שבת העדה הטריפוליטאית, שומרת תורה ומצוות, כיהנה בראש הרשות, זה אומר משהו. אפילו העובדה הפשוטה שהזכייניות היו צריכים לשבת מולה, זה כבר יצר נוכחות של הקונפליקט הזה. היכולת של רודפים להשניא מיעוטים היא בעיקר באמצעות הדרה. פשוט לא מראים אותם. המיעוטים הצליחו להשתלב כמעט בכל חלקי החברה, חוץ מבתקשורת. אגב, חלק עיקרי בתהליך הזה הוא שר התקשורת הקודם אריאל אטיאס, שהוכיח, אפרופו מה שדיברנו קודם, שבפוליטיקה למשל יש שוויון הזדמנויות. הוא הפך בזכות כישוריו לכוכב שהניע תהליכי ענק למרות כיפתו. בתקשורת זה לא הרבה יותר קשה".
זיסוביץ': "כבר היתה מהפכה. התקשורת מתייחסת היום לעולם הדתי במבט הרבה פחות אנתרופולוגי וסטריאוטיפי. היא רואה בהם היום חלק עיקרי מהתרבות. זה לא היה דבר מובן מאליו".
* ואתה חלק מהמהפכה הזו?
"אני חושב שכן. למרות שהכיפה שלי אף פעם לא היתה גורם משפיע. האמת היא שרק פעם אחת, כשדובר בי נכבדות לנסוע לארה"ב. מנכ"ל רשות השידור היה מוטי קירשנבאום. פנתה אליו פוליטיקאית ואמרה שלא ייתכן שהכתב החדש בוושינגטון יהיה כזה שלא יוכל לסקר בשבת. קירשבאום נפנף אותה באומץ. אני מאמין שכל אחד משאיר שריטה, ומבחינתי, לאחר כל השנים האלה אם אני צריך לשים את האצבע על דבר משמעותי שעשיתי, זו פינת 'פרשת השבוע' שייסדתי ביומן הצהריים של רשת ב' בימי שישי. במהלך השנים זכיתי לאינספור תגובות, מחילונים, מדתיים ומחרדים".
הירשמן: "המהפכה אולי התרחשה ביחס הכללי אבל לא בפרטים הקטנים, וזה אולי נכון לגבי דתיים אבל לא לגבי חרדים. לגבי החרדים, המבט הוא מאוד מאוד סטריאוטיפי. מאוד. מניסיוני, אני יכול לומר שאדם שהמידע שלו על חרדים נשען על התקשורת, הידע שלו שואף לאפס. זה בערך כמו חרדי שיקבל את המבט על חילונים דרך סיפורי האלימות של נערים בבתי הספר. לא כל האמהות החרדיות מרעיבות, ולא כל הנערים החילונים דוקרים, אבל זה כל מה שמעניין בתור כותרת".
מאיר: "לגמרי. כתב שמסקר חרדים מסקר בעיקר אלימות חרדית. החרדי שהכי מעניין אותו הוא אליאור חן. כך גם כתב לענייני מתנחלים, שהוא כתב לענייני פולסא דנורא. הוא מחפש את נער הגבעות הבא שיגיד לו שהוא רוצה לרצוח את ביבי. פעם בחודש הוא אולי יעשה כתבת עומק, להשקיט את המצפון, על איזה רב מתבודד או טרנד חליבת צאן ביצהר, ואז יחזור לחפש את הנער המשולהב הבא. אבל שוב, זה לא בלעדי לתחומי הסיקור האלה. אני מניח שכל כתב בתחומו מחפש את האקשן, גם בתחום איכות הסביבה, המשפטים והמשטרה, ואם אין אקשן, הוא יוצר אותו.
"באחד מהימים הכי מתוחים בירושלים, סביב סיפור בית-כנסת 'החורבה', רצינו לישון במלון 'הר ציון' בבירה, וגילינו שיש שם 100% תפוסה. פשוט לא היה חדר פנוי. התחננו. אחר כך פנינו למלון 'רמדה רנסנס' וגם שם לא מצאו לנו בהתחלה חדר, ובסוף מצאו איזה חדר אחד פנוי אחרון, כי גם אצלם הכול מלא. זה היה המצב בכל המלונות בעיר. סחוטים ועייפים עלינו לחדר וראינו איך בחדשות מדווחים שהעיר אוטוטו בוערת. מדהים, לא? אולי זאת בעצם הכותרת הראשית, שבסתם יום באמצע מרץ אין חדר פנוי בכל הבירה, כי התיירות פורחת? אבל זה מקלקל את הכותרות על האינתיפאדה, אז נעזוב. אחד מהיחידים שהוא יוצא דופן בעיניי הוא יאיר אטינגר מ'הארץ', שמסקר את התחומים הדתיים בתבונה, ברגישות ובנחישות. כנראה עדיין יש ב'הארץ' איזה מרווח נשימה שמאפשר סיקור רחב אופקים".
עמרוסי: "אני למשל מאוד רוצה לצאת מהמיתוג הסטריאוטיפי שלי. וזה קשה להשתחרר מהקישור הפוליטי שיש לשם אמילי עמרוסי. יש לי הרבה מה להגיד בנושאים חברתיים, בסוגיות של נשים, אבל תמיד יזמינו אותי לפאנלים בטלוויזיה רק לגבי מאחזים, סירוב פקודה או הפגנות. אחרי 10 שנים כמתנחלת מקצועית די נמאס לי מזה, ובתקופה האחרונה אני מסרבת לכל הבקשות להופיע בטלוויזיה בנושאים האלה.
"יש לי חברים בתקשורת שצוחקים שכל העניין הזה של מתנחלת, התחיל אצלי כהמצאה: שאני סתם איזו וואנבי מראשון-לציון, שהבינה שמה שיקדם אותה בחיים זה להגיד שהיא מתנחלת, ושתקעתי סמרטוט על הראש כי זה אחלה מיתוג, ושאני בכלל שוכרת דירה בתל-אביב ומנהלת חיי הוללות ובמקביל כותבת מאמרים על הר הבית כדי להתפרסם. לפעמים אני כמעט יכולה להבין אותם. אם להיות כנה, עד היום, עובדת היותי מתנחלת-מחמד בסך-הכול שירתה אותי היטב. הוצאתי ספר שהצליח מאוד, השתחלתי לטלוויזיה בלי ניסיון בגיל מאוד צעיר.
"במקביל, מעת לעת אני מקבלת ג'ננה ואומרת לעצמי שאם היו קוראים לי דנה והייתי גרה ברחוב מלצ'ט בתל-אביב הייתי מתקדמת הרבה יותר מהר בקריירה, או שקיצרו לי את הכתבה כי אני מתנחלת וכולם אנטישמים".
הירשמן: "אני רוצה לציין בהקשר הזה את תרומתי לחלק מהמהפכה בתקשורת הכללית: זרקתי אותך, קובי, מ'בקהילה' - ותראה לאן הגעת".
* תודה. גם אתה נחמד. תגיד, תקשורת חרדית היא בכלל תקשורת?
הירשמן: "בהחלט. יש את היומונים המפלגתיים, אבל יש את העיתונים הכלליים, שלנו. זו עיתונות שמקיימת את התפקיד הכי בסיסי - אספקת מידע אמין ונקי כגורם מרתיע מהתנהגות מושחתת. 'בקהילה' הוא גורם חשוב ומשפיע שמעלה נושאים פנים-חרדיים חשובים כמו מצוקת הדיור, זהירות בדרכים ואיכות הסביבה, ומגלה הרבה אחריות".
אליטוב: "נוטים לזלזל בנו. אבל נאמנות הקוראים אצלנו, כמות החומר שאנחנו מייצרים והתלות של הקוראים בעיתון - אין לכל זה אח ורע. בעוד כולם נאלצים לקצץ, כשהקורבן העיקרי הוא התוכן, אצלנו יש השקעה בלתי פוסקת בתוכן".