"הדרישה היום לצדק חברתי וההפגנות ברחובות מזכירות לי את ההפגנות שהיו אחרי מלחמת יום הכיפורים, בהנהגת מוטי אשכנזי וחבריו", אומר העיתונאי ניסים משעל בראיון ל"גלובס".
משעל הוא לא היסטוריון, אך הקריירה העיתונאית שלו במגרש המשחקים הפוליטי, שהחלה שנה לאחר מלחמת יום הכיפורים, מספקת לו זווית ראייה רחבה במיוחד. זווית ראייה היסטורית.
"ההפגנות אז היו על נושאים שונים, אולי אפילו הפוכים לנושאים שבמוקד היום. אבל גם אז הייתה את אותה רעידת אדמה, ואלפים יצאו לרחובות. כמו בכל תהליך, ההשפעה לא ניכרה מיד, ובבחירות של 1974 גולדה מאיר נבחרה שוב, למרות הכישלון במלחמת יום הכיפורים. רק ב-1977 התרחש המהפך הפוליטי, ומנחם בגין עלה לשלטון".
- איך אתה מסביר את זה? ההפנמה של הטעות שהתרחשה במלחמה לקחה 4 שנים? ומה זה אומר לגבי ההפגנות היום?
"כנראה שאנחנו בחברה הישראלית צריכים לעבור תהליכים לפני שאנחנו בשלים למהפכים. באופן תיאורטי, המהפך של 1977 היה צריך להיות אחרי המלחמה, ב-1974, אבל לקח זמן. יכול להיות שגם התהליכים שאנחנו עדים להם היום בתחום הכלכלי-חברתי יתנו את אותותיהם רק בעוד 3 או 4 שנים".
בספרו "הותר לפרסום," שיצא בחודש שעבר לחנויות (הוצאת "ידיעות אחרונות"), חושף משעל סיפורים אישיים ודרמות מאחורי הקלעים של הפוליטיקה הישראלית, החל מהשנים שלאחר המהפך. הוא מספר גם על פגישות רבות שנערכו בינו לבין פוליטיקאים שונים, האישיות ביותר שבהן היו עם משה דיין, החל משנת 1979, וחלקן הגדול התקיימו בביתו.
- הייתם שכנים - אתה גרת ברמות צהלה, ודיין בצהלה. אתה חושב שגם היום יכולה להתקיים מערכת יחסים קרובה בין עיתונאי לפוליטיקאי?
"כן, בהחלט. אבל לכמה פוליטיקאים יש את הקסם של דיין? את הכריזמה שלו? את הידע שלו? זה היה אז עולם אחר. פרט לדיין אני לא זוכר שהייתי אצל פוליטיקאים אחרים בבית, נמנעתי מכך לאורך השנים, אבל בדיין היה משהו מרתק, לא מפוענח, משהו אפילו על גבול המיסטיות. הוא אדם שנע כל הזמן בין עולמות, והיה מרתק לשמוע אותו".
משעל מציין כי הפגישה המשמעותית הראשונה איתו התרחשה כשדיין היה שר החוץ ומשעל היה הכתב לענייני מפלגות של "מבט לחדשות", "שהיה אז הפרבדה של התקשורת - 90% רייטינג".
משעל הגיע למזנון הכנסת, נרגש ונסער מהתפקיד החדש. "להתחכך עם האנשים האלה היה מבחינתי כמו לגעת בהיסטוריה עצמה. כשבאתי אליו הוא ישב בפינה במזנון, שתה תה וטבל ביסקוויטים. ברוב חוצפתי שאלתי אותו: 'אדוני, מה שלומך?', והוא הרים את ראשו, הביט בי בעינו האחת ואמר: 'אתה מתכוון לשאול מה שלום הסרטן שלי?'. כדי לצאת מזה אמרתי לו שזה מזכיר לי סיפור מהתנ"ך, והוא ישר התלהב.
"התחלנו לדבר, ובאותה השיחה הרגשתי כמה מנהיג הוא אדם בודד. התברר שלא היה לו למי לספר, והוא החל לדבר אתי על הסרטן שגילו לו במעי הגס, על הניתוח שהוא עומד לעבור, ואני יושב לידו ולא מאמין שהוא משתף אותי כך. אחרי שגילה שאנחנו שכנים אמר לי: 'תתקשר, אני רוצה להיות אתך בקשר'. ובאמת, הייתי בא מדי פעם לבקר אותו וקיבלתי ממנו גם צ'ופר עיתונאי ענק - את האפשרות לצלם את הגן הארכיאולוגי שלו".
למרות המחמאות לדיין, את התיאור "הוא אחד הפוליטיקאים המבריקים ביותר מבחינה אינטלקטואלית, הוא ידען גדול, הוא סקרן ובעל יכולת אנליטית לנתח תהליכים פוליטיים והיסטוריים" - מעניק משעל בספרו דווקא לבנימין נתניהו, ראש הממשלה. אבל אליה וקוץ בה: "לצד מעלותיו הגדולות", הוא כותב, "מתעוררת שאלת אופיו והתנהלותו".
- נחזיר אותך לתפקיד הפרשן הפוליטי. איפה נתניהו טעה לאורך השנים - אפילו בהיבט התדמיתי? הוא עדיין נבחר, הוא עדיין עומד בראשות הממשלה, אבל מה הן הנקודות שבהן טעה ונפל?
"יש לי הרבה שעות נתניהו. הקשר בינינו התחיל בארה"ב כשהייתי כתב בוושינגטון של הטלוויזיה הישראלית והוא היה שגריר באו"ם. הוא אדם אינטליגנטי, נעים שיחה, ותענוג לדבר ולבלות איתו. אבל הבעיה המרכזית שלו היא הביצוע. הוא עושה הרבה תנועות, הרבה רמזים שהנה אכן הוא הולך לבצע מהלך מסוים - למשל, הנושא הפלסטיני: תראה את נאום בר-אילן או את הנאום בקונגרס האמריקני ובאו"ם.
"אבל כשזה מגיע לשפת הביצוע, שם מתייצבת לה החומה האידיאולוגית שלו, ושם הוא נקרע לגזרים. אני לפעמים מרחם עליו, משום שיש לו תכונות ויכולות, אבל הוא מתקשה כשהוא מגיע לנקודות של החלטות - במידה מסוימת זה מחיר שאנחנו משלמים על האופי שלו".
- הקושי שלו בקבלת החלטות נובע מהאידיאולוגיה, או מכך שהוא נלחץ בצמתים קריטיים?
"זה נכון שהוא מתקשה לקבל החלטות באופן כללי, למרות שהוא מבין שהוא צריך. הוא נורא רוצה לתפוס מקום בהיסטוריה בתור אדם עם ראייה היסטורית. הוא רוצה להיות בגין, בן-גוריון, יצחק רבין - אנשים שהטביעו את חותמם על ההיסטוריה. אבל כשזה מגיע לנקודה שבה הוא צריך לגעת בהיסטוריה ולקבל את ההחלטות הקשות האלה - שם הוא נעצר. הצד הפנימי, הרגשי, האידיאולוגי, מונע ממנו לקבל החלטות מדיניות קשות. אני לא מקנא בו".
את נתניהו מגדיר משעל כתוצר הבולט של האליטה הטלוויזיונית, שהפכה למובילה עם כניסת הערוצים המסחריים למשחק התקשורתי. הוא מכנה אותו כ"מלך האולפנים", כמי שידע לנהל רומן עם מצלמות הטלוויזיה והשכיל לנצל את המדיום לטובתו.
"המעבר שלי עצמי לערוץ 2 מערוץ 1 היה כרוך בשינוי דפוסי החשיבה כמראיין וכאיש טלוויזיה, ושינויים דומים עברו גם על הפוליטיקאים", אומר משעל. "הכלים הטכניים בערוץ המסחרי היו טובים יותר, ופתאום גם היה צריך לחשוב על הרייטינג - מושג שלא שיחק תפקיד בערוץ הראשון. פתאום זה לא מספיק לערוך ראיון מרתק עם פרופסור כלשהו, נשיא מכון ויצמן, מדען או אפילו פוליטיקאי נטול כריזמה טלוויזיונית. פתאום יש שואו, צריך דרמה, קצב ורייטינג".
- מה הייתה ההשפעה של המעבר על הפוליטיקה עצמה?
"נכנסו האלמנטים האמריקנים. הפרסונליזציה הפכה להיות משמעותית. עד שנות ה-80 המאוחרות, הסיקור הפוליטי היה יותר מפלגתי ושל האנשים המושכים בחוטים. העידן החדש, שהגיע עם נתניהו, שם במרכז את האיש, המנהיג. במקום האספות בכיכרות וחוגי הבית, השיח הפוליטי עבר לטלוויזיה. לכן עלו מנהיגים שיש להם את היכולת לדבר בשפה הטלוויזיונית.
"ח"כ ישראל ישעיהו-שרעבי לא היה עובר היום מסך, ואני לא משוכנע לגבי בן-גוריון או לוי אשכול. היום כל המנהיגות של הדור הצעיר בפוליטיקה מורכבת מאנשים שיודעים לשחק בטלוויזיה ולנהל רומן עם המצלמה. נתניהו באמת קיבל מתנה - כריזמה טלוויזיונית".
הראיון הסוער עם ברק
אבל גם ל"מר טלוויזיה" לא תמיד מסתדרים הכוכבים בשורה, ועל רגע אחד כזה כותב משעל בהרחבה בספרו - העימות בשנת 1999 עם איציק מרדכי, יו"ר מפלגת המרכז, עימות שאותו הנחה משעל ושאליו לא הגיע המתמודד השלישי בבחירות, אהוד ברק, שבסופו של דבר גם זכה בהן.
באותו עימות ישב נתניהו, המיומן מול מצלמות הטלוויזיה, ומולו מרדכי, קצין מהצבא שאמור להיות האנדרדוג בסיפור. ובכל זאת, הכול התהפך שם.
"נתניהו הגיע לאולפן עם ההילה של איש טלוויזיה. שניהם עשו חזרות כל היום לקראת העימות, ומרדכי תודרך על-ידי אייל ארד - מי שהיה בעבר אחד היועצים של נתניהו, שהכיר היטב אותו ואת חולשותיו. הוא תדרך אותו להעליב את נתניהו, לפגוע בו, לעשות לו תנועות ביטול.
" וראו זה פלא, קם מרדכי עם ה'תשמור על קור-רוח', 'אתה משקר' ו'חברים שלך לא מאמינים לך, הגעת לפשיטת-רגל ולכישלון', ובאיזשהו שלב נתניהו התחיל לצאת משלוותו. כל מה שהכינו אותו פתאום לא עבד. הוא היה צריך להתמודד עם מצב חדש, וזה היה קשה לו. לימים, נתניהו טען שאני נתתי בעימות את המכה האחרונה שהביאה לנפילתו ולבחירתו של ברק".
- אני זוכר היטב ראיון אחד סוער לא פחות שקיימת עם אהוד ברק ב-1995, אחרי תחקיר צאלים. הוא היה מיליטנטי מאוד, נסער. זו סיטואציה די מפחידה שאיש עוצמתי וכוחני נלחם בך כך. אני ממש מדבר על ההיבט הפיזי של עימות.
"לפעמים בשידור חי אני זז רגע הצידה ומסתכל על הראיון מבחוץ. גם שם שאלתי את עצמי אם למתוח את החבל עד הסוף או לשחרר - כי הרבה פעמים הוא איים לקום ולעזוב. הוא צעק לי כל הזמן: 'אתה לא מבין לא את השאלה, ואתה לא מבין את התשובה', והוא ניסה לפגוע בי, כי הוא ראה בי את איש התקשורת שהוא צריך להתחשבן איתו.
"אלה הם רגעים בשידור חי שאתה אומר לעצמך: 'אני רוצה להפיק לצופים, לתת להם את המענה הכי נכון על מה שקרה שם', ואתה לא שוקל שיקול אחר, אלא רק מרוכז כל כולך בראיון.
"מוטי קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור שהיה בחדר הבקרה, אמר לי באוזניה: 'אתה לא יודע איזה דרמה אתה מייצר עכשיו, המחזאי הכי גדול לא יכול לכתוב טקסט כזה, תמשיך, תלחץ', אבל היה שלב שבו הרגשתי שמיציתי, שהגעתי לשיא, שאי-אפשר יותר להמשיך את זה".
- בדיעבד, אתה חושב שהריאיון הזה שירת את ברק?
"בוודאי. ואני אספר לך מה קרה לאחר מכן. קיבלתי טלפון מאיתן הבר, ראש הלשכה של ראש הממשלה דאז יצחק רבין. מתברר שהייתה תקלה, הראיון לא הוקלט בלשכה, רבין היה בדרך לקריה מירושלים, והם היו חייבים בדחיפות את הקלטת. אמרתי לו שאתן לו בתנאי אחד, שאחרי שרבין רואה את הראיון - אני רוצה לדעת מה הוא אמר. הבר פלט קללה עסיסית והסכים.
"הבר התקשר אליי בשתיים לפנות בוקר לקיים את הבטחתו. 'רבין אמר כך', אמר לי, 'מזמן לא ראיתי שני מטורפים רבים כך באולפן'. אבל ברק שכנע אותו. רבין אמר ש'התשובות שלו היו ענייניות ומוצדקות', והוא ביקש מהבר שיגיד לו לבוא מחר כדי לסגור את עניין המינוי לתפקיד שר הפנים".
- היום יכול להיות רייטינג של 50% לראיון של ניסים משעל עם אהוד ברק, למשל?
"אני מאמין שכן. למרות הריאליטי ולמרות הרייטינג והתחרות, יש מקום לשיח הציבורי. הרי מה הבשורה הגדולה של תנועת מחאת האוהלים? השיח הציבורי. הם יושבים ומדברים, והציבור צמא לפרוק מטענים של סבל ושתיקה בת-שנים. יש היום מקום לשיח, ואפילו צריך להביא אותו לאולפן. אני מאמין שזה יתחזק ככל שנתקרב לבחירות".
לא רואה את השמאל חוזר
- כשאתה מנתח את המערכת הפוליטית לאורך השנים - היו לדעתך מהלכים מוטעים שהובילו בסופו של דבר גם לטעויות היסטוריות בחיי המדינה?
- "אחד הדברים המרכזיים לדעתי הוא התרגיל המסריח של שמעון פרס ב-1990, שבראייה לאחור הפיל את יצחק שמיר ב-1992 והעלה את רבין לשלטון. שמיר הגיע אז לבחירות עם בעיות בתוך הליכוד, עם חשיפה של שחיתויות, ולרבין הייתה את התדמית הנקייה והאנליטית של מר ביטחון.
"לימים, התרגיל המסריח היה גם מה שיצר את הסכמי אוסלו. צריך להיות ישרים ולהגיד שרבין לא כל-כך האמין באוסלו, אבל הוא נגרר אחרי פרס ואנשיו. הוא חשב בתוכו שזה יכול להביא לשינוי דרסטי ביחסים עם הפלסטינים והלך על זה. לימים, הוא הבין שהוא טעה.
"ובכל זאת, הציבור אז היה בשל להפוך את השמאל לרוב. זו תופעה שלא התרחשה פעמים רבות - הפעם האחרונה הייתה כאשר ברק קיבל את ההזדמנות שלו ב-1999 אך פספס אותה בגדול. בטווח הנראה לעין אני לא רואה מתי השמאל יעלה לשלטון".
"יצאתי מהמעברה, אבל המעברה לא יצאה ממני"
משעל היגר לישראל בגיל שנה וחצי מעיראק, והעשור הראשון לחייו עבר עליו במעברת תלפיות שבדרום ירושלים. "כולם חיו אז בעידן התמימות", הוא כותב בספרו, "קיבלו את תנאי החיים הקשים כגזירה משמים וכהקרבה למען הגשמת החלום הציוני של העלייה לארץ ישראל. כך היו גם הוריי, נזימה ויחזקאל משעל ז"ל".
- ראיינת את שועי הארץ בתוכניות שלך. מעניין אותי עד כמה במהלך התוכנית חשבת לעצמך: 'הנה, אני ניסים, ילד המעברה מירושלים, יושב עכשיו מול רבין או שרון'.
"השאלה הזו שמה את האצבע על המקום הכי רגיש אצלי. מישהו פעם אמר לי שלמרות שיצאתי מהמעברה, המעברה לא יצאה ממני - וזה נכון. לא בכל ראיון חשבתי על זה, אבל בדרמות הגדולות זה נתן לי כוח בשני מובנים: בכך שאין בי פחד אחרי המסלול הקשה שעברתי, וכן בכך שאני אשאל את השאלות הכי קשות כי אני רוצה תשובות. אני במצב של חצי שליחות, לייצג את הצופים בצורה הכי חזקה שיש.
"אחרי קורס הכתבים, למשל, מצאתי את עצמי מגיע לרוממה, מזרחי עם כיפה, שצריך להשתלב באליטה האשכנזית - ה'רחביה' של התקשורת. כולם היו אז בטלוויזיה מאותה קליקה ירושלמית, אשכנזית ולבנה, שיש לה עולם ברור. הייתי צריך להתמודד איתם".
"היו מקומות שבהם קידשתי את השאלות על חשבון התשובות"
משעל יודע לדבר לא מעט על טעויות של פוליטיקאים, אבל היכן הוא עצמו טעה?
לדבריו, "ערב יום כיפור הוא המקום לבקש סליחה מהרבה אנשים שפגעתי בהם לאורך השנים. היו מקומות שבהם בלהט הדרמה, קידשתי את השאלות על חשבון התשובות. היו מקומות שלא הייתה לי סבלנות להאזין, שרציתי נורא לשאול את השאלה הקשה הזאת ופגעתי באנשים".
- במי במיוחד?
"אחד המקרים שאני נושא עמי במיוחד הוא הריאיון בתוכנית 'משעל חם' עם יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל, ב-1999. שידרנו כתבה על עוני נורא בטבריה, על ארון מחוץ למאפייה שממנו ילדים באים לקחת לחם בחינם, ועל הורים שלא היו מסוגלים לספק אוכל לילדים. זה לקח אותי למקומות שלי, של ילדותי הענייה, וכשהתחיל הדיון לאחר הכתבה עם פרנקל, הכול עלה לי, ורק שאלתי שאלות ולא נתתי לו לדבר. נכנסתי בו. כשהראיון הסתיים, המרכזיה הייתה מוצפת בתלונות. ביקשתי ממנו בתוכנית שאחרי סליחה וגם בספר.
"אני זוכר בנושא הזה שיחה ארוכה עם שמעון פרס, שאמר לי שאני לא נותן לו אפשרות לדבר ומיד חותך, שהקצב שלי מהיר ממה שהוא יכול לעמוד בו. אמרתי לו שאם אני לא אלך על קצב מהיר ואלחץ, אנשים לא יראו. אבל אמרתי לו גם: 'אני אתן לך עצה, במקום כל המבוא - תתחיל ישר בפואנטה'. והוא אמר לי שאני מזכיר לו את סיפור הגביר בעיירה: 'היה גביר שרצה לחתן את בתו, קרא לשדכן ואמר שחשובה לו רק תכונה אחת: שהחתן יהיה חכם. אחרי שבוע חזר אליו השדכן, ואמר לו שמצא, אבל החתן מגמגם. הם קבעו להיפגש במוצאי שבת עם אבא של המיועד. במועד, עולים החתן, האבא והשדכן לקומה שלישית, דופקים בדלת והחתן מושיט את היד ומתחיל לגמגם: 'ש...ש...ש...שבו...בו...בו..ע טו...טו...טוב'. ואז הגביר נותן לו סטירה, וכולם בהלם - הרי הוא אמר שמה שחשוב לו שזה רק חתן חכם. והגביר הסביר: 'אם הוא היה חכם, הוא היה מתחיל את הגמגום כבר בקומה הראשונה'. ואז פרס שאל אותי: 'זה מה שאתה רוצה? שאני אתחיל את התשובה בחדר האיפור'? אמרתי לו שכן".
ניסים משעל
גיל: 61
קריירה: החל את הקריירה ב-1974 ככתב המוניציפלי של הערוץ הראשון, לאחר מכן שימש ככתב לענייני מפלגות. ערך והגיש את התוכנית "מוקד" בערוץ הראשון, הפך למנהל רשות השידור ועמד ב-1991 בראש מנהלת ההקמה של ערוץ 2. הנחה את התוכניות "שיחת ועידה" ו"פופוליטיקה" בערוץ 1 וב-1999 עבר לזכיינית ערוץ 2, רשת. מגיש את "משעל על הבוקר" ברדיו ללא הפסקה.
השכלה: תואר ראשון ושני במדע המדינה ובתקשורת.
מצב משפחתי: גרוש, בן-זוגה של איימי קורמן; אב לשלושה וסב לארבעה.