עוז: לא יודע אם ללפיד יש רעיונות ולא בטוח אם הוא יודע

בראיון ל"ניו יורק טיימס",שמתפרסם היום (ג'), אומר הסופר עמוס עוז, כי אינו יודע אם ליאיר לפיד יש רעיונות כלשהם. הוא טוען, שרוב הישראלים "יגידו שלום לגדה" אם ישתכנעו שלא יהיו פראיירים בעשותם כך.

"(לפיד) הוא תופעה, ביטוי לכמיהתו של מעמד הביניים לנורמליזציה", אמר עוז בשיחה עם בעל הטור רוג'ר כהן. "הישראלים רוצים להיות כמו הולנד. זו כמיהה לגיטימית, גם אם היא נוטה להתעלם מסוגיות בסיסיות, כגון הסכסוך הישראלי-ערבי. אינני יודע אם ללפיד יש רעיונות ואינני בטוח אם הוא יודע. מה שלפיד יעשה הוא מסתורין לא רק לי אלא גם, קרוב לוודאי, גם לו עצמו".

המראיין זיקק את התרשמותו מדברי עוז כך: "ה'אני מאמין' של עוז כסופר הוא, שאין גבול לפוטנציאל של המין האנושי. אנשים מסוגלים להפתיע לא רק אחרים אלא גם את עצמם. עוז גורס שזו 'התופעה היחידה המבטיחה ביותר בהיסטוריה'. למעשה, לפיד הוא כלי פוליטי שמחכה להתמלא, דמות בחיפוש אחר משמעות, וכדמות כזו הוא מעניין את עוז".

חלק גדול של הראיון מוקדש לחזונו הפוליטי של עוז. "רוב הישראלים", אומר הסופר, "יאמרו שלום לגדה המערבית, אך הם אינם רוצים להיות פראיירים, הם אינם רוצים שתרחיש עזה יחזור על עצמו. בראש ובראשונה, הבחירות האלה נסובו על ענייני פנים, מעמד הביניים, דת ומדינה, גיוס חובה (והתגבש) קונסנסוס שקט שהשטחים הכבושים לא כל כך חשובים".

"הישראלים שוב אינם מתעניינים (בשטחים) כל כך", הוא מוסיף. "הם מצביעים ברגליים. הם לא מגיעים (לגדה), למעט המתנחלים והקיצונים הימניים. המשמעות היא, שאם הישראלים ישתכנעו שהתנערות מהגדה המערבית אינה עסקה מחורבנת, שהם לא יהיו פראיירים אם יוותרו על הגדה, הם יהיו מוכנים לוותר עליה".

בתשובה על שאלת המראיין האם עוז אינו אופטימי מדי לאור העובדה שבישראל הלך הרוח הדתי-לאומני עודו חזק, אמר הסופר, שבסופו של יום, 70% מהישראלים והפלסטינים יהיו מוכנים לקבל פיתרון של שתי מדינות, אף על פי שהם יצרחו ויבעטו ויטענו שנעשה להם עוול. "אם יורשה לי להשתמש במטפורה, הייתי אומר שהפציינט, הישראלים והפלסטינים, מוכן לניתוח, אם כי לא בשמחה רבה, אך הרופאים הם מוגי-לב".

בין מוגי הלב מונה עוז את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אך ניצחון המרכז בבחירות יוכל לשנות את המשוואה. "המשמעות היא שיופעל לחץ רב יותר על נתניהו מהצד היוני של ישראל וגם מחוץ לישראל, כך שמורך הלב שלו עשוי לפעול בכיוון ההפוך".

"מי היה מצפה שצ'רצ'יל יפרק את האימפריה הבריטית, או שדה גול יוציא את צרפת מאלג'יריה, או שסדאת יבוא לירושלים, או שבגין יחזיר את כל סיני למען השלום, או שגורבאצ'ב יפורר את כל הגוש הסובייטי?" - אומר עוז.

המסר של עוז לממשלת ישראל הוא ברור, אומר בעל הטור: השלום לא יהיה אפשרי בלעדי תעוזה; שום דבר אינו אינו חורג מיכולתה של אנושות שהפוטנציאל שלה בלתי מוגבל, אנושות שנוטה להפתיע.

המראיין מציין שעוז משתאה לנוכח מה שהוא מכנה תור הזהב התרבותי בישראל שבא לידי ביטוי בספרות ובהישגים מדעיים. הוא מגנה - ומתעב - את מה שמצטייר בעיניו כספקות לגבי קיומה של ישראל שמזדחלים (להוויה הפוליטית) באירופה ובמקומות אחרים, התפתחות ש"חורגת מביקורת לגיטימית על מדיניותה של ישראל". לדעתו, הספקות האלה משקפים תחושות אנטי-אמריקניות - אם ארה"ב היא השטן, אזי ישראל היא השטן הקטן (ובאנגלית - משחק מילים שמסתמך על שמו סרט אימים ידוע: If the U.S. is the devil then Israel must be Rosemary’s Baby).

בה בעת, עוז אינו מסתיר אכזבותיו: "הקמת התנחלויות בשטחים הכבושים היתה השגיאה היחידה החמורה ביותר, החטא הגדול ביותר בתולדות הציונות המודרנית, מפני שהיא מושתתת על על סירוב לקבל את העובדה הפשוטה שאנו לא חיים לבד בארץ הזו. במשך עשרות שנים גם הפלסטינים סרבו לקבל את העובדה שהם אינם לבדם בארץ הזו. עכשיו, בשיניים חשוקות, שני הצדדים מכירים במציאות הזו וזה בסיס טוב".

עוז מצדד בגדר ההפרדה: "אבדן מגע עשוי להיות בריא לזמן מה לאחר יותר מ-100 שנות עימות עקוב מדם. אך אבדן המגע יכול להיות מושתת על גדר שבנויה בין הגן שלי לבין הגן של שכני. הוא אינו יכול להיות מושתת על גדר שבנויה באמצע חלקת הגן של השכן".

כבראיונות קדומים, קורא עוז לפיתרון של שתי מדינות לשני עמים. ומה עם חמאס? אם ישראל תצליח לכונן שלום עם אש"ף, "זה יהיה צעד גדול קדימה. אחר-כך נראה. חמאס עשוי להשתנות כפי שאש"ף השתנה".

"הרשות הפלסטינית מוכנה למדינה בגדה המערבית", אומר עוז. "כמובן, היא אינה מאושרת, אך היא מוכנה. הפלסטינים יוסיפו לחלום על חיפה ועל יפו בדיוק כפי שאנו נוסיף לחלום על חברון ושכם. אין צנזורה על חלומות".