הפרק השלישי של "יומני גרמן" אמור להטריד כל חולה בישראל

תאריך: 3/4/2014

הנושא: גיבוש מודל לריסון הרפואה הפרטית. חברי הוועדה התלבטו בין פיקוח על מחירי הניתוחים הפרטיים, פיקוח על שכר המנתחים והטלת מס מיוחד מעבר לתקרת הכנסות מסוימת - המודל שנבחר לבסוף

משתתפים: כל חברי הוועדה ונציגים ממשרדי הבריאות והמשפטים

------

עוזי קרן, משרד הבריאות: "אין כיום למנכ"ל המשרד סמכות בחוק למנוע הקמת מרפאות כירורגיות משיקולי מדיניות, גם אם לדעתו הן מעמסה על ההוצאה לבריאות או שאין בהן צורך. היום אפשר לבנות מרפאה ולהעמיד אותנו בפני עובדה".

עו"ד טליה אגמון, משפטנית במשרד הבריאות: "אנחנו כמעט שלא מאשרים פתיחת חדרי ניתוח חדשים או מרפאות. מבקשים באילת, במגזר הערבי, אנחנו מנסים לעכב, אבל אין לנו באמת סמכות חוקית להגיד 'לא' אם הם עומדים בדרישות".

פרופ' גבי בן נון, כלכלן בריאות מאונ' בן גוריון, לשעבר סמנכ"ל משרד הבריאות: "אז אם אני רוצה לפתוח מחר מרפאה כירורגית פרטית, אני יכול?"

עו"ד טליה אגמון: "אם זה עומד בדרישות המקצועיות והטכניות, אי אפשר להגיד לך לא".

פרופ' רוני גמזו, אז מנכ"ל משרד הבריאות: "אם אתה רוצה לשכפל היום מרכז רפואי פרטי כלשהו בת"א, אתה יכול".

עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית: "אתה מוטרד מהקטע הכלכלי או המקצועי?"

פרופ' רוני גמזו: "זה בעיניי שוב התפתחות המערכת הפרטית דרך שסתום לא מבוקר שאין לי שליטה עליו, ולכן נהגתי במדיניות של הגבלה. שאלתי הרבה שאלות לא לגיטימיות, אבל מצאתי להן לגיטימציה".

יוליה איתן, סגנית ראש המועצה לכלכלה במשרד רה"מ: "מרפאת 'שבע עיניים' בבאר שבע בבעלות רופאת עיניים מסורוקה?"

עוזי קרן: "היא מנהלת רפואית".

ניר קידר, משרד הבריאות: "והרופאים שם הם רופאי המחלקה בסורוקה".

עו"ד ופנר: "רפואה זה לא רק דבר מפסיד, זה מה שזה אומר".

פרופ' גמזו: "אף אחד לא אמר שרפואה פרטית היא דבר מפסיד, זה אחלה ביזנס".

פרופ' לאה אחדות, מכללת רופין: "זה הרחבת צד ההיצע שאתה לא יכול להגביל".

בן נון: "אין לי בכלל ספק שזה צריך להיות מוגדר בחקיקה".

פרופ' קובי גלזר, כלכלן בריאות מאונ' ת"א: "... בהנחה שמישהו בא להקים מרפאה כזו ועומד בכל הקריטריונים, אז באיזה מובן זה שונה ממישהו שרוצה להקים היום מסעדה? מה הנימוק להתערבות? למשל, שמתקנים כאלה יעודדו ביקושים שחלקם יהיו מיותרים, ואז אנחנו באים להגן על הצרכנים מפני צריכה מיותרת שהמערכת תנסה ליצור כדי לגרום לה להיות רווחית. המערכת הזאת תיצור תחרות על גורמי ייצור, מה שיעלה את השכר, וזה נכון גם למסעדה ולגורמים אחרים".

פרופ' אחדות: "אין לך כזה מחסור במסעדנות".

פרופ' גלזר: "אם יש מחסור באלקטרוניקה, את תאסרי עליי להקים מפעל? הנימוק העיקרי שאני מכיר בספרות הוא induced demand. גוררים את המטופל לפרוצדורה מיותרת".

פרופ' אחדות: "גם למהנדס אין השפעות חיצוניות כמו כאן".

פרופ' גלזר: "אני (כמרפאה פרטית) מזיק למערכת הציבורית על ידי זה שאני לוקח את גורמי הייצור שלהם".

יעל גרמן, שרת הבריאות: "זה בדיוק ההבדל".

פרופ' גלזר: "אני לא אומר שלא, אבל רק רציתי לחדד... הפתרון יכול להיות לא בהכרח לאסור (פתיחה של חדרי ניתוח פרטיים חדשים), אלא כמו שעושים עם סיגריות - בוא נטיל עליו מס... שיבין את העלויות שהוא מטיל על המערכת הציבורית".

גרמן: "מה שברח דרך חור קטן עובר עכשיו במנהרה".

פרופ' גמזו: "יש מרפאה כירורגית אחת שרוצה להכפיל את מספר חדרי הניתוח שלה ואני שואל את עצמי למה, יש איזה תור ארוך? והם אומרים לי שם, 'זה לא מעניין אותי, אני רוצה לעשות ביזנס'. אז אם זה השיקול היחיד שלו, ומנגד אני רואה שיש שם באזור ריכוז גבוה של מרפאות מאותו סוג, אני רוצה שתהיה לי האפשרות להגיד 'לא'. אבל היום שולחים אליי עורכי דין שאומרים לי 'מי שמך?' אנחנו רוצים להגדיל את היכולת הכלכלית שלנו".

פרופ' יוג'ין קנדל, יו"ר המועצה לכלכלה במשרד רה"מ: "יש בעיה באמירה 'אני רוצה שלא תעשה'. זה כמו חנות שמוכרת דברים שהם שטויות, שאף אחד לא צריך כמו חנות מתנות, אבל אף אחד לא יכול לאסור עליה".

פרופ' בן נון: "בריאות זה לא מסעדות ולא המכולת למטה, שלא אכפת לי מה יקנו כל זמן שזה לא מזיק".

פרופ' קנדל: "אתה טוען שזה מזיק לבריאות של אנשים? אז יש לך זכות בהיבט הזה".

פרופ' גמזו: "יש עכשיו מרפאה בשם 'שר"פ תל השומר' שחיה 50 מטר מבית החולים, ואני לא יכול להגיד להם לא. אני רואה מה קרה שם אצל הרופאים. כשאני שואל שאלות ומנסה להתעמק, אומרים לי 'עכשיו נזכרת?', זה כבר אושר בוועדה המקומית".

קידר: "אם יש ניתוחים מיותרים שלא מזיקים אבל מיותר לעשותם, אני עדיין צריך שם 5 מרדימים לניתוחים מיותרים שלא מזיקים, ואותם מרדימים עוזבים את ביה"ח הציבורי, וביה"ח לא יכול לתת מענה נדרש לדברים חשובים יותר. זה פוגע ביכולת של המערכת הציבורית לספק טיפולים נחוצים".

פרופ' גלזר: "אתה נכנס לנישה משפטית, וזו בעיה להוכיח אם אתה צודק או לא. אני לא בעד הטלת מס, אבל היתרון שבו, כמו בסיגריות, הוא שכל אחד שמעשן ישלם לי 18% מס".

גרמן: "קובי, אתה בעד ריסון או ביקורת של המערכת הפרטית בכלל? האם אתה עושה הבחנה בין בתי חולים פרטיים למרפאות פרטיות?"

פרופ' גלזר: "... צריך לחשוב על רגולציה חכמה. אני גר ברמת אביב ורואה איך הם מוסיפים עוד קומה ועוד קומה (מרכז רפואי רמת אביב), ולאן ההכנסות האלה הולכות?"

פרופ' גמזו: "ועוד קומה ללא אישור. הם מראים שתמיד קומה אחת לא פעילה, אבל לך תוכיח".

------

תאריך: 22/6/2014, שלושה ימים לפני פרסום המלצות הוועדה

גרמן: "אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהגבלה ופיקוח על המחירים בשוק הפרטי יהיה מאוד מאוד קשה להשיג... אם לא נוכל להגביל את המחירים, אז לפחות נגיע לתוצאה של ההגבלה במקום שאנחנו כן יכולים - מחירי הניתוחים בשב"ן (הביטוח המשלים). שם יש לנו שליטה, ואנחנו באים ואומרים שמחירי השב"ן לא יכולים לעלות על איקס. ככה אני יוצרת בפועל הגבלה בפרטי".

דובר: "מסכים איתך, אבל עדיין יהיה המצב הזה שבו יוציאו חולה שמבוטח בשב"ן מחדר הניתוח מכיוון שאין לו ביטוח מסחרי, כי הביטוח הזה משלם פי שניים, אני חייב את הביטוח הפרטי. אני חייב לפקח גם על המחירים בביטוח הפרטי שהיום משלם למנתחים תעריפים שאין לי מושג מה הם, אבל אי אפשר להתחרות איתם במערכת הציבורית".

גרמן: "... אם זה מה שיעשה הפרטי, אז אולי באמת בשב"ן יבינו שהם לא צריכים להשתמש בפרטי אלא לעבור לציבורי".

שי סומך, משרד המשפטים: "בחוק ההסדרים הייתה בעבר הצעה להגבלה עקיפה... הייתה שם מורכבות משפטית. יכול להיות שצריכים איזו אמירה כללית שמדברת על 'המלצה לבחון את הנושא'. המלצה קונקרטית, אני חושב שתוביל למבול של פניות משפטיות... צריכים להיות יצירתיים".

גרמן: "מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו רוצים היום לרסן את הפעילות של הפרטי. אנחנו בין השאר גם רוצים לרסן את המחירים שלו. כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו קשור לזה, לריסון".

 ועדת גרמן