ציפי פינס / צילום: רונן פדידה
כשציפי פינס נכנסת למקום שבו קבענו אני ניגשת אליה ומציגה את עצמי. היא מופתעת ותוהה איך ידעתי שזאת היא. כשאני שואלת אותה אם היא מתבדחת היא כמו נזכרת מי היא, וצוחקת. הרגע הזה מייצג לא רע משהו עמוק בפינס, שנחשבת לאשת הברזל של התיאטרון הישראלי, זאת שכולם מפחדים ממנה, אבל היא תגיד שהיא מפחדת יותר.
היא אומרת את מה שהיא חושבת, לפעמים באופן משעשע למדי, בעיקר אם החצים אינם מכוונים אליך. למלצרית ההמומה שבאה לקחת הזמנה היא אומרת, "את לא אשמה, האוכל פה די נורא, זה רק מקום חברתי, סליחה, אל תכתבי את זה, כי המקום נורא נחמד". היא מזמינה בסופו של דבר וטעים לה. "אני חייבת להתנצל", היא אומרת, וכשהמלצרית מגיעה היא מתנצלת ומשבחת את הסלט. היא גוערת בדוברת התיאטרון על הצבע הוורוד של מגן הטלפון שלה. "מה זה הוורוד הזה? אמרתי לך להחליף", ומספרת שהיא אפילו מעירה לעובדת שלה על לבוש ומשקל ("עושה לה טרור"), והולכת לקנות איתה בגדים ("אין לה טעם").
חייבת להיות בשטח
אלה ימים סוערים לתיאטרון בישראל, כמו לכל עולם התרבות המקומי, שהפך למטרה דווקא עבור מי שאמורה להגן עליו - שרת התרבות. כך קרה שמוסדות תרבות ומנהליהם עולים לכותרות חדשות לבקרים ומותקפים. למשל, על קדנציות ארוכות, או על בוגדנותם המשוערת.
פינס, מהמנהלים החזקים של מוסדות התרבות, הפכה את בית ליסין מתיאטרון שולי לתיאטרון מרכזי. היא בין הבודדים שמשמשים בתפקיד כפול - גם מנכ"לית וגם מנהלת אמנותית, והיא דואגת גם לביים. לא ברור איך היא מספיקה לעשות את כל זה ולמה היא לוקחת על עצמה עוד ועוד. "פעם בשנה וחצי אני מביימת, כי אני מרגישה שאני חייבת להיות בשטח. אחרת אני רואה את השחקנים רק מהצד של המנכ"ל, שאז אני אומרת אלוהים אדירים, אני לא רוצה לראות אף שחקן".
וכשאת מביימת אותם?
"אז אני בסיפור אהבה. שם אני מנכ"ל ופה אני במאית, זה סיפור אחר לגמרי. בגלל זה אני גם מלמדת המון, כי אני בסיפור אהבה עם התלמידים. אני היחידה שבקשר עם השטח כל הזמן. ניסיתי לשאול את עצמי למה אני מלמדת, הרי זה לא בשביל הכסף. אני סקרנית, אני כל הזמן צריכה לעשות עוד משהו, וכשאני מלמדת זה מגוון לי. אני במגע עם המון אנשים צעירים כל הזמן, בעצם אני לא מכירה אנשים מבוגרים".
אנשים בגילך.
"אני לא מבוגרת".
ראיתי שאת לא מגלה את גילך.
"ממש לא".
רציתי להתייעץ איתך מאיזה גיל לא לגלות.
"אני מגיל 17 לא מגלה, ועל כן אני ממליצה על גיל 17".
מאוחר מדי בשבילי.
"אבל אפשר תמיד להתחיל. בגיל 17 נראיתי כמו גפרור, לא יודעת למה לא גיליתי. פסיכית. את צריכה להתחיל להוריד שנה כל פעם, כבדרך אגב".
היא נולדה כפייגה יוזפוביץ' להורים ניצולי שואה וגדלה בכפר סבא. התחתנה בגיל 18, למדה הוראה ונולד לה ילד, גיא פינס. כשהיה בן ארבע הלכה ללמוד תיאטרון באוניברסיטת תל אביב ואז עבדה בתיאטרון לילדים ונוער. ב-1981 מונתה למנהלת תיאטרון באר שבע, שאותו ניהלה 12 שנה. ב-1993 מונתה למנהלת תיאטרון בית ליסין, שהיה תיאטרון נידח ששייך להסתדרות. פינס הפכה אותו למה שהוא, אחד משלושת התיאטראות הגדולים בארץ.
במקור רצית להיות שחקנית. את מתוסכלת שלא הלכת על זה?
"ממש לא. חוץ מזה עשיתי עכשיו סדרה בטלוויזיה, נהייתי שחקנית. שיחקתי את אמא של רן שריג בסדרה החדשה 'צ'ק אין'. אני מממשת את כל החלומות, הכול, לא מוותרת על כלום".
לפני כמה שנים עברה פינס תאונה קשה, כאשר הצעיף שלה נכרך סביב גלגל אופנוע שעליו הסיע אותה הבן של בעלה. בסוף, כשהאופנוע עצר, היא עפה לכביש. שאלו אותה כל מיני שאלות כדי לראות מה מצבה, וכששאלו בת כמה היא, סירבה לגלות, כך היה ברור שהכול בסדר. "הייתי שבורה לרסיסים, אבל באותו יום כבר עבדתי".
מה למדת מזה?
"החיים יותר חזקים מהכול, אתה אומר פרופורציות, ונס שנשארת בחיים, ואתה עדיין מתעצבן משטויות. אני חסרת פרופורציות".
לא עוזבת
לאחרונה הודיע נעם סמל, מנכ"ל הקאמרי, שהוא עוזב, אני אומרת לה, ורוצה לשאול על המשמעויות של זה, אבל היא יורה עליי מיד: "אני לא עוזבת! בואי נגיד את זה על ההתחלה. כי מחכים לזה, את יודעת. אומרים לי שאני נשארתי האחרונה. אני באמצע פרויקט של שיפוץ התיאטרון אז אי אפשר, זה ייקח בעזרת השם לפחות עוד שנתיים, ואולי שלוש. עד אז אני שם, ואחר כך אלוהים גדול".
שרת התרבות יצאה נגד הקדנציות הארוכות של מנהלי מוסדות התרבות.
"תשמעי, כשאומרים קדנציה ארוכה מה חושבים, שנכנסתי ונתקעתי כמו מסמר בלי ראש וזהו? זה לא נכון, כי כל שלוש שנים אנחנו עומדים למבחן וההנהלה בוחרת אותנו. יש תיאטראות שבהם המנהלים כל הזמן התחלפו, וזה לא היה יותר טוב. אנחנו ארץ קטנה עם שדרת ניהול קטנה, והרבה אנשים רוצים את המשרה. אני בטוחה שלמשרה של נעם יהיו הרבה קופצים. לאופרה, לדעתי, ניגשו 160 מועמדים.
"למצוא אדם שמסוגל לשאת משא כזה זה לא פשוט, ניהול היום זה נורא מורכב. כשאני הלכתי לנהל את תיאטרון באר שבע - אני באמת לא מבינה איך לקחו אותי - לא ידעתי כלום. הייתי בתיאטרון לילדים ולנוער לפני, אבל לא ידעתי לקרוא תקציב, לא ידעתי מה זה מבנה ארגוני, גם לא הייתה רגולציה כמו שיש היום, וגם הייתי רחוק מן העין, לא כמו בתל אביב, שהכול מזכוכית ורואים כל דבר.
"כל מנהל, לא משנה כמה ניסיון יש לו, בשנה הראשונה שלו עושה במקרה הטוב 50% טעויות. החוכמה של מנהל היא ללמוד מהטעויות שלו ולתקן אותן תוך כדי. זה נורא מייאש. הדבר הכי נורא בעיניי זה תקופת חפיפה ארוכה. עדיף ליפול למים וללמוד לשחות בדרכך שלך".
מי יכול להחליף את סמל בקאמרי?
"שאלה מצוינת. גם נעם עבר דרך. להיכנס היום למקום כמו הקאמרי זה קשה. אני רואה בעזיבתו רעידת אדמה. בסוף מי שקובע את זהות המוסד זה המנהל. יש תיאטראות שבהם יודעים מי המנהל ויש שלא. יש תיאטראות שבהם נוצרת זהות בין המנהל למוסד, וזה לא רק בגלל הזמן, זה בגלל סוג העשייה. אני יכולה להעיד עליי, ובטח על נעם, שאנחנו באים עם הרבה מאוד תשוקה. אין יום ואין לילה ואתה שם ב-100% כאילו זה העסק הפרטי שלך עם אכפתיות, עם ליווי של כל פרויקט מהרגע שאתה הוגה אותו ועד הרגע שהוא יורד מהבמה, עם מעורבות מוחלטת בכל הנושאים. יש אנשים שאומרים ניהול זה ניהול, תביא מנהל טוב לתיאטרון. אני לא מאמינה בזה. הקאמרי לא ייראה אותו דבר".
סמל עזב בגלל שנדנדו לו על הקדנציה הארוכה מדי?
"לא יודעת. תשאלי אותו. עניין הקדנציות הוא לצנינים בעיני רבים. המון אנשים נושפים בעורף. כשאתה בא לנהל תיאטרון בתל אביב זה משחק אחר. אני יודעת באיזה משבר אני הייתי כשבאתי לתל אביב מבאר שבע. התרסקתי. זו מהירות אחרת. באתי עטורת תהילה לתל אביב. באתי בזמן שההסתדרות התמוטטה ולא היה לי תיאטרון. התחלתי מאפס, כל פעם התחלתי מאפס, זה גורלנו הנשים, להתחיל מאפס".
איך זה קשור להיותנו נשים?
"אני מרגישה שהאחווה הגברית לא מאפשרת לנשים את הספייס שהן יכולות לקחת, ומצד שני הן גם פוחדות לקחת, כולל אותי. הרי הייתי מועמדת לנהל את הבימה וכל פעם שהייתי מועמדת כל מה שרציתי היה שרק לא יבחרו אותי, גבר היה רוצה שיבחרו אותו. אני חשבתי: לא בחרו אותי, איזה כיף. אף אחת לא באה ואומרת אני רוצה לנהל את הקאמרי. שואלים אותי היום במעמדי אם אני רוצה ללכת לקאמרי. אז קודם כל אני באמת לא רוצה. אני לא מתחילה את הקריירה, אני בשלהי הקריירה, ואני צריכה לגמור דבר שהתחלתי, שלא היה קיים, ועשיתי אותו מאוד מרכזי, ואחרי שיהיה לבית ליסין בניין זה יהיה נפלא. יש לי מפעל חיים".
את מכשירה עתודה ניהולית?
"אני לא מאמינה בזה ואני גם לא בוחרת. אם אני מפסיקה להיות מנהלת תיאטרון אני הולכת להיות מבקרת תיאטרון, ואז הם יראו מה זה! זה יהיה הטור הכי נקרא בעיתונות. ממש לא כדאי להם שאעזוב".
אומרים שהעובדים שלך פוחדים ממך.
"אני חושבת שכן, אבל אני אף פעם לא מבינה את זה. אני דורשת מהם ואני דורשת גם מעצמי. זה לא שאני יושבת בים ודורשת. אני יוצאת אחרונה מהתיאטרון, תמיד, אבל לא מגיעה ראשונה, לא אוהבת את השעות האלה".
אני נאמנה
בתחילת החודש (6.8) תעלה בתיאטרון בית ליסין 'האורחת', הצגה חדשה בבימויה. מדובר במחזה שכתבה סביון ליברכט, וזו אינה הפעם הראשונה שהשתיים משתפות פעולה.
בחרת שוב לביים מחזה של סביון ליברכט. מה החיבור שיש לך איתה?
"יש לנו אותם חומרי נפש. דור שני לניצולי שואה, הדמויות שהיא כותבת עליהן זה אבא שלי ושלה, על המצב שהיא כותבת אני לא צריכה לעשות תחקיר, הוא מוכר לי. אני לא התפתחתי כבמאית, כי עשיתי החלטה שאני מנהלת, והבימוי בולע אותך, כך שמאוד קשה לעשות משהו אחר. כשאני כן מביימת זה מתוך אג'נדה מוחלטת: רק חומרים ישראליים. המחזה הקודם שביימתי, 'אלה גרוסמן', היה על אישה שעשתה בחירה, שלא נישאה ורצתה לממש את עצמה. זה תמיד בחירות שקשורות אליי איכשהו. הפכתי להיות פמיניסטית, לא הייתי. פמיניסטית במובן של שוויוניות, של לקום ולצאת לעבודה, זה לא פשוט לחנך את עצמך לזה, בטח לא בדור שלי.
"כשהלכתי ללמוד וגיא היה בן ארבע זה היה משונה, כי הייתי צריכה בעצם כבר ללדת עוד ילד. יש סדר של דברים שהפרתי. אחרי שסיימתי את הלימודים התגרשתי, כלומר הכול הפוך והייתי די בודדה. אישה גרושה אז הייתה אישה מאוד מאיימת".
איך את מסבירה את הצלחת התיאטרון הישראלי?
"זה משוגעים לדבר שפיצחו את הד.נ.א של התיאטרון כאן. זה נעם ועומרי ניצן ואני, שאנחנו משוגעים לדבר. אני קלטתי שבונים אולמות בארץ, וכשיש אולם צריך למלא אותו. ההצלחה הגדולה היא החומרים הישראליים, כי יש להם נגישות מאוד גדולה. אנחנו אוכלים אותה כי זה לא מקבל הערכה מאוד גדולה, אף אחד לא מבין מה זה להגיע לחומר ישראלי לא ירוד, כי עם כל הכבוד לשייקספיר, ויש כבוד, זה לא שייך לנו. אני רואה כמה זה קשה לקהל ואני עושה שייקספיר. לוקח לקהל חצי שעה עד שהוא מבין את כל השמות. זה סותם להם את האוזניים".
מאשימים אתכם שאתם מסחריים.
"אוי ואבוי, באמת. מה זה מסחרי? שבא קהל. תיאטרון זאת האמנות היחידה שבאה לידי השלמה עם קהל. אתה יכול לכתוב ספר שיהיה על המדף ולא יקרה לו כלום, הצגה שאין לה קהל מתה באותו רגע. אם יש קהל טוב יש הצגה טובה, אם יש קהל רע יש הצגה רעה. זה מדהים הקשר הסימביוטי בין קהל לתיאטרון. אז מה זה המילה מסחרי? זה רע? זה יכול להיות קטסטרופה, אבל זה גם יכול להיות נפלא. השכלנו לפענח את הד.נ.א של הישראליות בחומרים שאנחנו עושים, לטוב ולרע. התיאטרון הישראלי התחיל עם הבימה. השחקנים באו ממזרח אירופה והחומרים השתייכו לאותה אוכלוסייה. חל מהפך והיה מי שהבין שיש צמא נורא גדול לחומרים מקוריים. אנחנו כותבים את הטרגדיות שלנו ויש פה טרגדיות. בקולנוע את יכולה לראות סרט אמריקאי, את לא חייבת לראות סרט ישראלי, במוזיקה את יכולה לשמוע כל מוזיקה, ספרים יש מלא ספרות מתורגמת, אבל תיאטרון את רואה רק ישראלי".
נשמע הפוך מהטענה על האליטות מול העם.
"תיאטרון זה הכי נגיש לקהל, ואם תיסעי במונית ותגידי שאת רוצה לבית ליסין, הנהג ישאל אותך לאיזו הצגה את הולכת. כולם רואים הצגות".
לפי המספרים יש בארץ יותר אנשים שצופים בתיאטרון מכאלה שצופים בכדורגל.
"אנחנו מקום ראשון בעולם בצפייה בתיאטרון. למעלה מ-4 מיליון, אבל מדובר בצפיות חוזרות. רק הקאמרי, הבימה ובית ליסין זה קרוב ל-3 מיליון איש, ואנחנו עושים את רוב ההצגות. אז למה רוצים לקחת מאיתנו ולהעביר לפריפריה? אג'נדה. 80% מהזמן שחקנים מבלים בוואנים. אנחנו עושים 1,400 הצגות בשנה, 800 מחוץ לתל אביב. זה לא קיים בעולם. בחו"ל, מי שרוצה לראות את השחקנים החשובים נוסע אליהם לבירה. פה השחקנים נוסעים אל הקהל, אני חושבת שצריך להעניק להם מדליות של כבוד, לא לרדת עליהם. אני לא יודעת מה שרת התרבות רוצה מאיתנו, היא באה עם אג'נדה".
את חוששת ששרת התרבות תפגע בתקציבים?
"בוודאי. לא בשנה הקרובה, אבל שנה אחרי זה. לדעתי יהיה לנו קיצוץ".
מה תהיה המשמעות של זה?
"פיטורים של שחקנים. אם הסבסוד יקטן נעלה פחות הצגות, גם ככה הסבסוד קטן. אני לא יודעת מה יהיה. עדיף היה להשיג יותר כסף, להשאיר אותנו כמו שאנחנו ולתת גם לפריפריה. אני בעד הפריפריה, הייתי שם מספיק שנים".
חתמת על הטפסים של הנאמנות שנשלחו אליכם לאחרונה מטעם משרד התרבות?
"ברור! אני נאמנה. אני מאוד נאמנה, אני מופיעה בנגב, בגליל, באריאל, איזו שאלה, שמחתי לחתום".
האם אי פעם לא הסכמת להופיע באריאל?
"תמיד הסכמתי להופיע באריאל. לא הייתה לי אף פעם בעיה, הופעתי, חתמתי, אין בעיה. אני חושבת שמאוד כיף לי לחתום על הטפסים. אפילו לא היססתי. אפילו לא הרגשתי מושפלת, הרגשתי גאה להופיע במולדת שלי".
את כל זה אומרת פינס עם חיוך ממזרי שצריך לראות, עם קמצוץ אירוניה שצריך לשמוע. ידמיין לעצמו הקורא את התיאטרון המורכב הזה.
הכי קשה לכתוב מחזה
תיאטרון בית ליסין נמצא כעת בגלות בגלל שיפוץ יסודי, אבל פינס לא הופכת את הגלות לדרמה גדולה ומדברת בהתרגשות על הבניין החדש, המתחדש ברחוב דיזנגוף.
"אחת הבעיות של בית ליסין, לעומת הבימה והקאמרי, זה שלא הייתה חוויית לקוח, ועכשיו תהיה. אנחנו התיאטרון היחיד שהוא לא בהיכל, אלא ברחוב. כמו בחו"ל, תיאטרון צריך להיות נגיש לקהל, לא במקרה הוא תמיד היה בשוק. זה שיש לבית ליסין בית שלו, זה כי הצלחתי לשכנע את ראש העיר חולדאי שהלך איתי יד ביד. זה יחיה את דיזנגוף וזה יהיה נפלא. זה החלום שלי".
יש לבית ליסין סדנה למחזאות, ועדיין יש מעט מאוד מחזאות ישראלית חדשה.
"לכתוב מחזה זה הדבר הכי קשה בעולם. צריך כישרון של סופר והבנה של במאי. זה יותר קרוב לשירה משום שמדברים פחות, כי צריך להשאיר מקום לשחקן לשחק. זה הפוך מספרות, שם אתה אומר הכול. פה צריך להגיד מעט המכיל את המרובה, לתת לשחקן להביע את מה שלא כתוב, וזה נורא קשה".
איך מטפחים את זה?
"שייקספיר היה שחקן, מולייר היה שחקן, השחקנים כתבו כי זה בד.נ.א שלהם. כשסופר מנסה לכתוב מחזה זה לא קורה. לכן את גרוסמן מעבדים וגם את אשכול נבו. סביון ליברכט היא העקשנית היחידה שכתבה לפי דעתי 19 מחזות שלא הועלו, עד שהעלו את המחזה הראשון שלה. ללמוד את המנגנון של הדרמה, שהוא שונה לגמרי מהמנגנון של הסיפורת, זה מאוד קשה. צריך להבין מה זה הצגה, מה זה במה. אם מתוך 20 תלמידים יוצא מחזאי אחד, זה נס. יש אחד שיצא מהמחזור הראשון שלנו שזה גור קורן, שמעלה עכשיו את 'השחקנית', אבל הוא שחקן שלמד משחק. הכתיבה לתיאטרון היא תהליך של שנים והמון דראפטים. תשאלי את עדנה מזי"א, היא כותבת 20 דראפטים. אבל אם זה מצליח זה מאוד מתגמל כלכלית. מאוד".
איך את בונה רפרטואר?
"זה כמו עיתון. את צריכה שיהיה לך שם ספורט (שאני זורקת על הרצפה), תרבות (שכולם חושבים שלא צריך), את צריכה שיהיו חדשות, אופנה, את צריכה שיהיו כל אבות המזון. בתיאטרון צריך קצת קלאסיקה, קומדיה, דרמה, מחזה ישראלי, משהו שגם ימשוך, תמיד אני אומרת שאני צריכה כותרת, איך נמשוך קהל. אנחנו עובדים חזק מאוד כדי שידעו עלינו. אין היום הרבה אנשים עם משקל שכותבים על תיאטרון, הכול מתכווץ, זה נורא עצוב.
"אנחנו בתקופת מעבר שאני לא יודעת להגדיר אותה. הודעות ה-sms, המיילים, הפייסבוק שינו את העולם. לא יכול להיות שהשינוי הזה לא יבוא לידי ביטוי באמצעי התרבות השונים. לאנשים אין סבלנות, כמעט לא תראי הצגה עם הפסקה. באנגליה כן. בארץ היטשטשו התחומים בין רפרטוארי למסחרי, כי התיאטרון צריך להביא כל כך הרבה כסף. הסבסוד הקיים מגוחך. כמה כסף הם נותנים כבר? זה לא מאפשר מצוינות. המילה מצוינות כבר לא בשיח של התרבות היום. השיח השתנה, המהירות השתנתה. פעם בכל מחזה, שלושת רבעי שעה הייתה אקספוזיציה. מקבלים עולם שלם משיח בין שתי דמויות. היום תשימי לי שתי דמויות על הבמה ואני חושבת כמה אנשים יצאו החוצה".
המשבר יוביל לשינוי?
"אני מאמינה שיהיה שינוי, אבל אני לא יודעת איזה. זה כמו שזיהיתי שהפריפריה הולכת לתפוס מקום מרכזי בתיאטרון. עכשיו יש נסיגה, ואני אומרת את זה בריש גלי. פעם כשהייתה לנו הצגה, בירושלים היו לוקחים 15 הצגות, בראשון לציון גם, בתיאטרון הצפון 30 הצגות. זה נגמר. אף אחד עוד לא אמר את זה, אבל זה נגמר. למה? אין קהל. אתה יכול לצעוק מהבוקר עד הערב פריפריה, פריפריה, אבל זה הקהל שיש. אין יותר קהל.
"היה תהליך ואנחנו עכשיו יורדים. בעיניי זה מצוין. בסוף זה יתאזן. יוסי בנאי אמר את זה הכי טוב כשעשיתי איתו את 'מלאכת החיים' של חנוך לוין, הוא אמר: 'תראי, בהתחלה באים להצגה אנשים שבאמת יודעים מי זה חנוך לוין, המעגל השני זה אנשים שאוהבים תיאטרון, אבל רוצים לשמוע מהמעגל הראשון אם הוא טוב, למעגל השלישי אין מושג למה הם באים'. הוא צדק. נורא קשה להגיע למעגל השלישי. אתה מגיע אליו עם שמות, עם סלבס. המעגל השלישי הולך למיוזיקל'ס שהתיאטראות הגדולים עושים. יכול להיות שאני אומרת את זה מתוך קנאה, כי אני לא יכולה לעשות את זה כרגע, כי אין לי אולם".
אבל יהיה לך אולם. תעשי?
"אני אוהבת את הז'אנר, אבל זה לאס וגאס".
למה אין נשים במאיות?
"יש תפאורניות, יש תאורניות, שזה מקצוע גברי, יש כותבות מצוינות, כמעט אין במאיות. יגידו לך שלא נותנים להן הזדמנות. זה מקצוע טוטלי, אתה כל הזמן שם. לגברים יותר פשוט, כי מישהו מגדל את הילד, האישה".
יש לך ייסורי מצפון?
"על מה?".
על זה שלא היית שם כדי לגדל את הילד שלך.
"אה, לא. אני חיה בלי רגשות אשמה".
הוא בא אלייך בטענות?
"עוד לא הגענו לשיחה הזאת. אבל הוא יצא לא רע, אז כנראה שעשיתי משהו לא רע".
הטרדה מינית? בלתי נסלח
אחד הנושאים הבוערים, שהגיע גם לפתחי התיאטראות, זה ההטרדות המיניות. כשהיא נדרשת לפרשת מיקי גורביץ', המנהל האמנותי של תיאטרון החאן בירושלים, היא החלטית: "אני מאוד חד משמעית ביחס שלי להטרדה מינית. "תיאטרון זה מקצוע כל כך אינטימי והגבולות שם כל כך מטושטשים. הכי קל בעולם להתאהב בבמאי, ובבית ספר למשחק המורה הוא אלוהים. אתה צריך להיות זהיר שבעתיים ולא להגיד 'אני חייב את האינטימיות הזאת בשביל ליצור'. הוחלט שמיקי גורביץ' ימשיך בתיאטרון וימשיך ללמד בגלל שאף אחת לא הגישה תלונה, אז לא הייתה עילה ממשית לפיטוריו, על פי הכתבות שקראתי. אני פחות מוטרדת ממה שקרה בינו לבין השחקניות. הדבר הנוראי, הקשה, הבלתי נסלח, זה מה שקרה בבית הספר למשחק. כיוון שאני מלמדת אני יודעת שהתלמיד הוא עלה נידף, תמיד יכול להיות שיש כאלה שעושים עיניים למורה, אז תעמוד בזה. נדרש ממך לעמוד בזה. אז לא יהיה כיף כמו שהיה פעם. אוקיי. אני באופן מאוד חד משמעי אומרת שאין לזה מקום במקום העבודה".
באופן אישי נתקלת בזה?
"אין אישה שלא נתקלה בזה, רק לא ידענו שזה הטרדה, זה נראה לנו חלק מהחיים".
תזרקי במאי על דבר כזה?
"איזו שאלה? בוודאי. אחרי שנעשה בירור, כמובן. זה גם איבגי המסכן, זה סיפור של דור. שינו את הכללים והם לא הפנימו את זה. אני בטוחה שזה גורם צער, והיה להם יותר שמח גם בפוליטיקה וגם בצבא, וזה נגמר".
חיה לי מיום ליום
כשאת מול סטודנטים את יודעת לזהות למי יש את זה?
"בשנייה. אני צריכה פחות מדקה. מצד שני, אני גם עושה טעויות. לא קיבלתי את דפנה רכטר, שאחר כך הייתה איתי שנים בתיאטרון. כולם רצו להרוג אותי כי היא הבת של חנה מרון, ואני אמרתי שהיא לא עוברת את הבחינה. הייתי ילדה, רק גמרתי ללמוד, החוצפה שהייתה לי".
איפה את בעוד חמש שנים?
"מי רואה? בחיים לא עשיתי תוכניות, לא ידעתי שאנהל, לא ידעתי כלום. אני חיה לי מיום ליום. אולי אכתוב ספר על כישלונות, הצלחות זה לא מעניין".
אספת כישלונות?
"וואו. בכל דבר כמעט. אני כישלון מהדהד".
במה נכשלת?
"המון. כישלון אחרי כישלון. כשבאתי לנהל את תיאטרון באר שבע בשנה הראשונה, אין טעות אחת שלא עשיתי. זה היה מזעזע. באתי לתל אביב ועשיתי טעות אחר טעות. החוכמה היא להיות מסוגל להמשיך הלאה. אני אומרת שמה שצריך לקרות זה מה שקורה. גם כשכבר כמעט הייתי בהבימה ובסוף לא, אמרתי הכול לטובה ובניתי במקום זה בית אחר. כשאתה רוצה לעשות משהו תתעקש עליו, זה המוטו שלי, ולא כי אני מאמינה בעצמי, כי לא האמנתי בעצמי".
היו רגעים שאמרת לעצמך שאת לא יכולה לעשות את זה?
"לא. לא היו לי. אני לא מוותרת. מתה מפחד כל פעם, מתה מפחד. כשאני צריכה להתחיל חזרות אני מתה מפחד. אני רוב הזמן מתה מפחד, אני במקצוע נורא חשוף. אני מעלה הצגה ואין לי מושג איך יקבלו את זה. את יודעת כמה קל להיכשל? לכן נורא מצחיק שאני יודעת שיש איזה פחד ממני, שאומרים שאני אישה חזקה. כשאני נכנסת לכיתה בפעם הראשונה הם משותקים מפחד. זה נורא מצחיק אותי. אני פוחדת יותר מהם. עכשיו אני כבר משחקת על זה כי אני נהנית מזה. איך זה קרה? ציפורה יוזפוביץ' מכפר סבא. אף אחד לא באמת היה שם כדי להאיר לי דרך לאן ללכת".
הקרע עם מיה דגן
בפגישתנו הראשונה פינס דיברה טובות על נעם סמל, אבל גם לחשה לי שהיא אומרת את הדברים למרות שהם "לא מדברים עכשיו". היא לא הייתה מוכנה לומר למה. כמה ימים לאחר מכן מתפוצצת פרשת מיה דגן, בת טיפוחיה, שחקנית בית ליסין, שחתמה על חוזה עם הקאמרי להצגה 'מצחיקונת' בשעה שהיא משחקת ב'אילוף הסוררת' בבית ליסין. אני פונה אליה כדי לברר מה בדיוק קרה שם.
פינס: "מיה דגן הציעה את עצמה לתפקיד 'מצחיקונת'. היא באה אליי לפני חודש-חודשיים, אמרה שזה בעוד שנה. אמרתי בסדר גמור, את גומרת את המחויבות שלך לבית ליסין ואת יכולה ללכת להבימה. רצה הגורל שנעם לקח את הזכויות מהבימה, מה שנקרא 'גנב אותן' בשפה לא יפה, ואז הוא הציע לה את זה מהרגע להרגע. לי זה נודע כשפנתה אליי טלי אורן, שהייתה מיועדת לתפקיד, והיא גם חתומה אצלי. אמרתי לה 'יקירתי, אם זה מסתדר, אין שום בעיה, כי עוד לא התחלנו את החזרות'. מיה דגן, לעומת זאת, לא פנתה אליי, כי היא קיבלה אישור על הבימה שזה בעוד שנה, וגם נעם סמל לא דיבר איתי, הם פשוט חתמו במהירות, עוד לא ראיתי חתימה כזאת מהירה על חוזה. אמרו 'היא נורא רצתה, היא נורא רצתה'. 'תפרגני לי, תפרגני לי'. פרגנתי לה כשנתתי לה תפקיד ועשיתי לה הפקה. מה יש לי להגיד, אלה העובדות היבשות".
את כועסת?
"חוזה בעיני הוא לא רק המלצה, ואם היא חתומה על חוזה, גם אם היא 'נורא רוצה', עדיין יש דרך להסדיר את הדברים. אני חושבת שהרוב הגדול לא מבין מה זה עלויות הפקה, לא מבין את ההשקעה בהפקה כמו 'אילוף הסוררת', שנעשתה גם כי היא 'נורא רצתה', חבל שאי אפשר לכתוב את האינטונציה שלי. זה בסביבות 700 אלף שקל. היא קיבלה את הקומדיה של השנה, זאת הפקה גדולה עם המון שחקנים, אנחנו מכרנו כ-100 הצגות, ל-100 יישובים בארץ, הם קנו את ההצגה עם זאת ש'נורא רצתה' לעשות את התפקיד וקוראים לה מיה דגן. אז עכשיו היא אומרת תפרגני לי. יש לי מחויבות ליישובים שקנו את ההפקה. עכשיו אני לא יכולה לקיים את המחויבות הזאת. אני אקח שחקנית מצוינת, כמובן, שתחליף אותה. בסופו של דבר בעיניי זה חמור ביותר, וחמור באותה מידה גם מצידו של מנהל התיאטרון שאפשר את זה".
את מתכוונת לתבוע אותה?
"מה פתאום. אני לא הולכת לתבוע אותה, אני לא נכנסת לבתי משפט. אני מאחלת לה הצלחה בהמשך דרכה, אבל דרכה היא לא דרכי".
היא בת טיפוחייך.
"הייתה. שכחת את המילה הייתה. גם היא לא זוכרת. היא לא ראתה ממטר שהיא בת טיפוחיי. אני מברכת אותה שתהיה לה הצלחה בדרכה, שהיא לא דרכי".
אמרת שאת לא מדברת עם סמל.
"זה ילדותי להגיד שאני לא מדברת איתו. נעם נהג בצורה מאוד לא קולגיאלית והוא בעצם חצה את כל הקווים האדומים שיש בין מנהלי תיאטרון. הוא רצה לדבר איתי, אבל מה הטעם לדבר, בשביל להגיד לי שהוא לא התכוון ושהיא רצתה? אני כבר אחרי זה".