גפני: לא פוסל את שקד כראשת הממשלה, מתגעגע לדוד ביטן

האווירה בישיבות ועדת הכספים שמנהל היו"ר ח"כ משה גפני רצינית בדרך כלל, אך לעולם לא רצינית מדי. אם ההתעמקות בפרטים מתחילה להעיק, גפני ימהר לשנות נושא, ימצא משהו או מישהו להעיר לו, ינהל חילופי דברים, התחכמויות וחידודים. מצבי רוחו מתחלפים בן-רגע. מתוקפני וחסר סבלנות למבודח-שנון או לממלכתי-רציני. השליפות מהמותן מסבכות אותו לעתים. באחת הישיבות האחרונות, שהתקיימה בשיא העיסוק הציבורי בקלטת הצרחות של רעיית ראש הממשלה, העיר לנשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש בניסיון להרגיע אותו "שרגא, אני מתחיל להאמין לראש הממשלה, שכל אחד יכול להתעצבן לפעמים". "אבל הוא (נתניהו) התכוון לנשים", העיר ח"כ איתן ברושי, משועשע. ח"כ עודד פורר, לעומת זאת, היה רציני. "אתה כל הזמן מסתבך עם הקואליציה בגלל הבדיחות שלך", העיר לגפני. "אתה צודק עודד", השיב לו יו"ר ועדת הכספים.

כמה יממות לפני תחילת הדיונים על התקציב לשנת 2019, וגפני עצבני, עיניו מתרוצצות. אין סיבה להיות במתח, גפני משוכנע שהתקציב יעבור ואין משבר קואליציוני. הוא חסר סבלנות כלפי הצלם שמנסה להושיב אותו לכמה דקות, הוא משתלח כאשר נשאלות שאלות שאינן "תקציביות".

"ירח! ירח! מה זה, מה זה? מה פתאום הם שואלים על יאיר נתניהו, ירח!!!", קורא גפני לעבר יועצו הוותיק ירח טוקר. "אמרתי לך שאני מתראיין רק על התקציב, מה אתה מרשה להם לשאול דברים כאלה". טוקר ישוב מחויך, ניכר עליו שהוא נינוח לגמרי ואף נהנה מן היו"ר הלחוץ. ככל שגפני מעלה טמפרמנט, כך חיוכו של טוקר מתרחב. הוא רגיל לגפני הקופצני והעוקצני. זה האיש, נמהר וממוקד, גם כשאין קצה קצהו של חשש ממשבר תקציב או משבר אחר.

קרבות התקציב צפויים להיות קשים?

"לא הולך להיות מתח גדול, אין גזירות בתקציב הזה, ולטעמי הזמן קצר מדי, אבל הם באמת מצמצמים את חוק ההסדרים באופן מאוד משמעותי".

בליל התקציב נראה שוב חברי כנסת שמנסים לסחוט כספים קואליציוניים?

"לפי מה שנאמר לי, לא".

איזה עוד רפורמות צפויות לרדת?

"לא ניתן במסגרת זמן כה קצר להעביר רפורמות גדולות, כי אי אפשר לפגוע בחקיקה של הכנסת. היו ישיבות אצל ראש הממשלה עם שר האוצר. זה נאמר שם כמה פעמים".

כחלון ונתניהו עשו בחוכמה שהם מנסים להעביר תקציב כל כך מוקדם? הרי הם יכולים להעביר עד סוף 2018. יש פה תרגיל?

"זה לא תרגיל כיוון שזה נאמר כמעט במפורש. זה עד סוף הקדנציה וגם לכך יש משמעות כספית. חשבתי שנעביר אותו ביוני 2018, אבל פתאום אמרו לי 'לא יוני, אלא כמה חודשים קודם'. יש בעיה עם התקציב מבחינת העיתוי והזמן. קשה מאוד להעריך את יעד הגירעון, את הצמיחה. זה לא פשוט כי אנחנו חיים במדינה של שינויים מאוד דרמטיים, אבל זה משדר יציבות, והיציבות הזו היא גם כסף".

תקציב 2019 הוא תקציב בחירות?

"זה תקציב בלי גזירות, אז כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה. אתם יכולים לפרש שזה תקציב בחירות, אני לא יכול להגיד את זה כי זה התקציב שאני תמיד רוצה שיהיה לי. ישבתי עכשיו עם היועצת המשפטית על חוק ההסדרים ואין שם שום קושי".

האם לאירועים הביטחוניים האחרונים צפויה להיות השפעה על התקציב הזה או על תקציב 2018?

"לא. ערוכים לעניין הזה בתקציב, ואם קורה משהו דרמטי תמיד יש את הבורות האלה ששם שומרים כסף לעניין. יש שאלה כללית לגבי תקציב הביטחון - האם לא כדאי לקחת את זה לכיוונים אחרים לגמרי, האם המלחמה הבאה לא תהיה בכלים יותר חדשניים. אני הייתי הולך לשם, להפוך את הצבא למקצועי ואת הכסף לקחת למה שבאמת צריך".

העברת החלטה על תוספות שכר לשרים - ידעת שזה יגרור עלויות כאלה?

"הודעתי בישיבה של הוועדה שאין לזה שום קשר לראשי ערים וסגני ראשי ערים. ההחלטה היא רק על שרים ואין לנו סמכות על אחרים. מה שהתברר על ראשי הרשויות - מעניין שנציג האוצר לא אמר על זה...".

באוצר אומרים שלא ידוע להם על נציג שלהם שהיה בדיון הזה.

"בטח שהם ידעו. האוצר זה משרד נעלם? זה היה על סדר היום, הם באו, הם היו צריכים להגיד".

איזה משמעות יש לזה שאמרת שאין הצמדה לראשי רשויות? זה אוטומטי.

"זה לא בחוק, לא בתקנות, לא בהחלטה של ועדת שירות. מנכ"ל משרד הפנים יכול להחליט שאין הצמדה. דנים בזה עכשיו. הרגשתי נקיפות מצפון כי לא נתתי להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק. קיוויתי שנגיע להסכמה עם השופטים על מחצית, ולא הגענו להסכמה והם נשארו לבד".

"ח"כ דוד ביטן חסר לי מאוד"

הקרבות של גפני עם משרד האוצר אינם פוסקים לרגע. בשבוע שעבר סירב לאשר לאוצר לחלק את הרזרבה התקציבית לשנת 2018 - 3.2 מיליארד שקל המיועדים בין היתר להגדלת קצבאות הנכים, עדכון קצבאות הקשישים, סבסוד הצהרונים ועוד שורה ארוכה של מטרות חברתיות. הנימוק של גפני היה עקרוני: החוק חייב את האוצר לבוא לוועדת הכספים לא יאוחר מה-10 בדצמבר, אבל האוצר צפצף על החוק והגיע באיחור אלגנטי של חודשיים. באוצר טענו בתגובה שהכל חלק ממשחק החתול והעכבר שגפני מנהל איתם. "מה שהוא יכול לתקוע - הוא יתקע", אמרו עליו.

מדוע אתה מעכב את חלוקת הרזרבה ל-2018?

"אני לא סבור שמקצועית זה דבר נכון. תקציב ההתאמות (הרזרבה) נולד ביני לבין האוצר. היה צריך לעדכן אותי לפני כן ואני הייתי צריך להעביר את זה לחברי הוועדה. זה לא נעשה ואני מחכה לראות מה יהיה בהמשך, אף על פי שכל הדברים שנמצאים שם הם חשובים וחיוניים, אבל אני לא מעכב".

אבל אתה מעכב גם את הגדלת קצבאות הנכות.

"את קצבאות הנכות אישרתי בשבוע שעבר. דווקא את זה לא עיכבתי בכלל. למה? כי כדי לתפעל את הסעיפים צריך להעביר העברות תקציביות והם ממילא לא העבירו. שיעבירו את ההעברות וזה אולי יזרז אותם לבצע. לגבי התקצוב של הנכים, הנושא היה בסעיף הראשון של ההתאמות. ביקשתי לתמוך בזה מיד, ובאמת בעקבות כך שאישרנו את זה החקיקה התחילה לזוז מהר באותו היום".

מס דירה שלישית יחזור לחקיקה? שר האוצר מעוניין להשיב את החוק.

"אין לי מושג. אם שר האוצר ירצה להחזיר את זה, הוא יחזיר. צריך לשאול אותו".

אומרים שכחלון עשה רוורס. יש לחצים מהליכוד ומהחרדים שלא להעלות את החוק הזה יותר?

"אני לא יודע לענות על זה. אני לא אוהב את החוק הזה, אבל אם תהיה החלטת קואליציה... אני לא בטוח שזה הולך לקרות".

לקראת דיוני התקציב והצורך במשמעת של הח"כים - היעדרותו של דוד ביטן קשה לך? הוא היה מאוד מעורב בפעמים הקודמות.

"הוא היה מאוד משמעותי, מאוד מקצועי. זה שהוא לא נמצא זה נזק לקואליציה ולחברי הקואליציה. הוא גם דיבר עם אנשים בגובה העיניים והיה מאוד בקי. דודי אמסלם נכנס לנעליו ועושה את העבודה, אבל דוד ביטן חסר לי מאוד. אני מאחל לו שיצא נקי".

תהליך חוק מיסוי קק"ל היה מאוד בעייתי מבחינתך. האופן שבו הוועדה נוצלה העיק עליך, לא? כעסת על זה?

"המילה 'העיק' היא קיצונית. סברתי מלכתחילה שקק"ל צריכים לשלם מסים כמו כל אזרח אחר. המציאות הזו שבה הם פטורים מלשלם מס הייתה מבחינתי דבר רע. דובר על כך שמישהו יגיש הצעת חוק פרטית בנושא מיסוי קק"ל, אני לא הייתי חייב להתנדב (הכוונה לפיצול פרק מתוך חוק ההסדרים ב-2017 והכנסתו להליך חקיקה נפרד בוועדת הכספים - ט"ש, ע"ב). אני שמח שמשכתי את זה ממליאת הכנסת להצבעה בוועדה, ובסופו של דבר החוק קובע שקק"ל ישלמו מסים - אגב, זה גוף גדול, לא עני, שיש לו הרבה כסף".

נראה לך סביר שהמפלגות הציוניות שחברות בקק"ל פועלות בשם העם היהודי כולו?

"אני יכול להגיד את זה גם על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. אני סבור שמדינה אחרי 70 שנה, גם אם היא יהודית ודמוקרטית - צריכה להתנהל באופן מסודר ושוויוני. לפי דעתי, זה (המהלכים של קק"ל בפרויקטים שהקרן מממנת - ט"ש, ע"ב) נעשה באופן לא מסודר וחלק גדול מחברי הכנסת שותקים בגלל שהם כנראה נמצאים שם. יושב ח"כ מהבית היהודי וכל הזמן נלחם עבור קק"ל, עבור הסוכנות. הרי זה לא דבר אידיאולוגי. מה זה אומר? תשאירו לקוראים שלכם להבין".

באחרונה נחשפה ב"גלובס" טעות קריטית שנעשתה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המשפיעה על חישובי עליית מחירי השכרת הבתים בארץ. איך אתה מתכוון לטפל בנושא הזה?

"אנחנו נקיים על זה דיון. אני סומך על מה שנכתב ב'גלובס'. זה חמור ויש לזה משמעות עצומה. אך אנחנו נעשה דיון מעמיק ואולי תוך כדי יתבררו פרטים שאנחנו עדיין לא יודעים".

"לא אשב בקואליציה עם יאיר לפיד"

גם יחסיו של גפני עם בנק ישראל תנודתיים. נקודת השפל הייתה במאי האחרון, כשגפני אמר: "שנתיים אני יושב בוועדה, ואני יכול לומר בוודאות - בנק ישראל נכנע לבנקים. איבדתי באופן מוחלט את האמון בבנק ישראל. יש לבנק ישראל שני תפקידים: תפקיד אחד - לדאוג ליציבות הבנקים, והתפקיד השני זה לדאוג ללקוחות. אתם צריכים לדאוג להם, אבל לא עשיתם כלום, כלום, כלום".

למה כעסת כל כך על בנק ישראל? אתה עדיין חושב שהוא לוביסט של הבנקים?

"אני כועס על הבנקים ואני כועס על בנק ישראל בעניין הזה: אני מחפש כל הזמן שיתוף פעולה. הבנקים מקבלים מאתנו חקיקה, וראינו מה קרה כאשר הגבלנו את שכר הבכירים. כשאני מבקש לאשר את החוק של ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד), שאדם נכה יוכל לקבל משכנתא, ולא שיזרקו אותו בגלל שאין חברת ביטוח שתעשה לו ביטוח, ולבנקים לא אכפת והם לא מתערבים - אנחנו דומים למדינת סדום ועמורה. וזה צריך להשתנות. אני מקווה שנפתור את הבעיה הזו. דיברתי עם המפקחת על הבנקים והיא מגלה נכונות".

באשר לחוק הגיוס, ההודעה של נתניהו בנוגע לתיקונים שיידרשו מאוד עמומה. איך מתקדמים עם זה? בג"ץ פסל את מה שתיקנתם מצד אחד, ומן הצד השני, חלקים בציבור החרדי יוצאים ברחובות כבר על החקיקה הקיימת.

"נדבר על זה אחרי שהחוק יונח. יש הסכם קואליציוני, העברנו חוק ובית המשפט פסל אותו ואנחנו נביא חוק אחר. לא תהיה עמימות בנוגע לחוק הגיוס, פה זה לא איראן".

שאלה אישית - כמי שיושבים אצלך בוועדת הכספים וצופים לא מעט בשידורי הוועדה, ורואים שלעתים אתה כועס, צועק לכמה כיוונים במקביל - יש לך הפרעות קשב וריכוז?

"מה? אני הפרעות קשב? לא לא, אולי הפוך, עודף ריכוז. לנהל ועדה בכל תקופה זה דבר מורכב, לא רק היום, אלא גם בעבר ובעתיד, זה מתנה מהקדוש ברוך הוא. אני לא בעד שקט, אבל צריך להתנהג בנימוס ברמה האישית".

אתה מוותיקי הכנסת הזו - המצב של הכנסת הנוכחית, רמת הדיונים בוועדה, אלה הם דברים שלא היו בכנסת בעבר.

"אצלי לאחרונה היה לא טוב, אבל הוויכוחים בוועדת הכספים הם על בסיס מקצועי כי אנחנו עוסקים בכספים, בתקציבים. נכון שיש הקצנה בהתנהגות".

באוצר אומרים שהרכב הוועדה הנוכחי מקשה עליך לשלוט בה. שזו לא הוועדה של פעם עם ח"כים ממלכתיים כמו ראובן ריבלין או חיים (ג'ומס) אורון.

"אגף התקציבים זה לא אגף התקציבים של פעם".

עם יאיר לפיד אתה מדבר?

"בניגוד ליעקב ליצמן שלא מדבר איתו מילה, אני מדבר איתו כל הזמן וחתמתי איתו ביחד על הצעת חוק להעדפה מתקנת בתעסוקה לעולים חדשים, מיעוטים וחרדים. אני משוחח איתו כמו שאני מדבר עם כולם בבניין הזה, אבל אני לעולם לא אשב איתו בקואליציה, גם אם הוא יהיה המפלגה הגדולה ביותר. זה לא רלוונטי לנו אחרי מה שהוא עשה לחרדים. אין בעולם המערבי תקדים למה שהוא עשה, שלוקחים קבוצה ומכים בה ללא רחם. הוא פגע בנשים חרדיות, בנשים שהולכות לעבודה, במעונות, בתינוקות חרדים".

אבל כאשר נתניהו היה שר האוצר הוא פגע בקצבאות למשפחות מרובות ילדים והתבטא נגד משפחות גדולות ואתם איתו היום.

"לא טענתי שזה היה בסדר. את הפגיעה בקצבאות הילדים ניתן היה לתקן. אבל פה היה מהלך שיטתי לכל אורח החיים שלנו ובכל דבר שנוגע לחרדים. עם התבטאויות אני יכול לחיות, אבל דבר כמו יאיר לפיד עם הניסיונות שלו ועם התוכניות שלו לעתיד, לא יכולתי לשבת איתו".

ואם הוא יחזור בתשובה?

"אני לא עוסק בחוזרים בתשובה. נבחן את הדברים שהוא עושה. פתאום הוא בעד החרדים, אחרי זה זה לא משתלם לו אז הוא נגד החרדים. זה לא רציני. כמו שהוא תפקד כשר אוצר".

"רוצה שהמרכולים ירדו מסדר היום"

איך מערכת היחסים שלך עם שר האוצר משה כחלון?

"היחסים טובים מאוד".

אבל היו לכם שיחות קשות.

"הוא אדם מסורתי ומאוד חברתי, שונה מאוד מקודמו. יש לנו פעם שיחות קשות ופעם שיחות טובות, אלה החיים. אנחנו יושבים הרבה. אבל אל תעשו דמיון בינו לבין אחרים. הוא שר אוצר טוב. בזמנו הצמיחה עלתה, האבטלה יורדת לממדים שלא היו כדוגמתם".

חוק המרכולים הוא בעוכריכם בסופו של דבר, אתה לא חושב?

"אני רוצה שהמרכולים ירדו כבר מסדר היום, כי יש מי שמנצל את זה כדי לומר שקרים. לקחו נאום שלי שאמרתי שיהיו פקחים, אבל אין פקחים שהממשלה שולחת. מי ששולח את הפקחים זו העירייה. הטענה הייתה, מדוע הממשלה והכנסת מתערבות בנושאים המקומיים? אבל מה קורה באשדוד - אנחנו שלחנו את הפקחים? ראש העירייה שלח אותם".

מה בנוגע לעבודות ברכבת בשבת?

"שם העברתי ביחד עם השר חיים כץ את חוק התחשבות במסורת ישראל בעת מתן היתרים לעבודה בשבת. המציאות הזו שבה השר בא לאשר היתרי עבודה ביום המנוחה, הוא יכול להתחשב במסורת ישראל, לדעתי זה דבר מהפכני מבחינה חברתית. כי אם יש יהודי דתי, אפשר להתחשב בו".

אבל את חוק מסורת ישראל ניסחתם במתינות ועם שיקול דעת לשר - "השר יכול להתחשב במסורת" - ואילו במרכולים הלכתם על התערבות בחיי האנשים.

"המציאות היא שחוק מסורת ישראל הועיל מאוד ונוסח באמת מאוד במתינות, והפיקוח שאני מדבר עליו הוא על החוק הזה וודאי לא על חוק עזר. כל מי שתוקף אותנו על חוק המרכולים, לא מבין על מה הוא מדבר. המדינה לא שולחת פקחים ולא רשאית לשלוח פקחים. אבל צריך לדעת: יש יותר ויותר חנויות פתוחות בשבת, ומצד שני יש הרבה יותר אנשים ששומרים שבת למרות שאינם דתיים. כלומר, יש פה דבר והיפוכו. לדעתי יש צורך בהידברות בין הציבורים השונים בישראל, כי אחרת תהיה התנגשות - לא בין הציבור החרדי לחילוני, אלא בתוך הציבור המסורתי".

אתה אומר שמלחמת הדת הבאה תהיה בתוך המיינסטרים?

"אני מקווה שלא תהיה מלחמת דת, אבל זה מול עינינו ואנחנו לא מתייחסים. בסוף תהיה התנגשות שהיא יכולה להיות חיובית ויכולה להיות ההפך".

במקביל לחקיקת חוקי השבת, ראינו איך בליל שבת הולך בנו של ראש הממשלה למועדוני זנות, עם עובדי מדינה באוטו, דבר שמטריף גם חילונים וגם שומרי מסורת - למה אתם שקטים על זה?

"לא מוכן לענות על זה".

אבל זו שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה. איך מי שמוביל מהלכים בתחום השבת לא מוכן לדבר על הנושא הזה?

"תעברו הלאה".

האם יום אחד נראה נשים ברשימה שלכם לכנסת?

"חד וחלק לא. במהלך ההיסטוריה היו נשים חזקות, נביאות, שהובילו את עם ישראל לניצחון. בלי דבורה הנביאה לא יצאו למלחמה. היחס של היהדות לאישה, הוא דבר שלא ניתן לתאר אותו. מה שעושים היום ביחס לנשים זה ביזיון, כאילו אנחנו מדירים נשים. הגמרא אומרת שאדם צריך לאהוב את אשתו כגופו ולכבד אותה יותר מעצמו. אישה חרדית לא הולכת לכנסת, כי הנושא של צניעות, יש לגביו הוראות. אם תבקשי מאישה חרדית שהיא תלך לכנסת, היא תגיד לך שבשום פנים ואופן היא לא מסכימה. יש לאישה החרדית תחומים שבהם היא עוסקת".

במה לאישה חרדית כן מותר לעסוק?

"חינוך, רווחה, נושאים ציבוריים של נשים, הנהגה ציבורית".

אנחנו מבינים מזה שאין לך בעיה שתהיה אישה ראשת ממשלה ותוכל לצאת איתה למלחמה, והרי נכנסנו לראות אותך עובד בוועדת הכספים, וישבת וניהלת ישיבה לצידה של שרת המשפטים איילת שקד. אפשר להבין ממך שאם שקד תהיה ראשת ממשלה, תסכים לצאת איתה למלחמה?

גפני מחייך. "שאלתי את הרב אלישיב לפני כמה שנים. אם יש לנו בעיה לתמוך באישה לראשות הממשלה (הכוונה לציפי לבני - ט"ש, ע"ב) והוא אמר אין בעיה לתמוך באישה. עדיף לתמוך באישה מאשר לתמוך בגבר שמחלל שבת".

משה גפני

תפקיד: יו"ר ועדת הכספים, יו"ר דגל התורה, מקום שני ברשימת יהדות התורה לכנסת

אישי: בן 65, נשוי ואב לשלושה, תושב בני ברק

רזומה: שימש כראש כולל באופקים, שם התגורר שנים רבות ושימש כחבר מועצה

עוד משהו: התפרסם לראשונה בתקשורת בעת הפגנה באופקים למניעת סגירת מפעל מקומי, כשהוא מפגין ולצדו צמיג בוער