מנו גבע / צילום: איל יצהר
"מבחינתי, השיטה הזו (של קלפיות דמה) נגמרה. מבחינה ציבורית, נכשלתי". את הדברים הללו אמר ל"גלובס" מנו גבע, הבעלים והמנכ"ל של מכון המחקר "מדגם" והסוקר של חדשות 12, רק באפריל השנה, יום לאחר הבחירות הקודמות. אלה הסתיימו מבחינת גבע ושותפתו, מינה צמח, במפח נפש לאחר שחזו יתרון של 4 מנדטים לכחול לבן על פני הליכוד, ובעיקר, בניגוד בולט לשני המדגמים המתחרים, שוויון 60 בין שני הגושים.
איש לא האמין אז שתוך חודשים ספורים, הבחירות, ויחד איתן המדגמים הבלתי נמנעים, יהפכו להיות שוב רלוונטיים, אבל זה כידוע מה שקרה, ובשבוע הבא, גבע, הפעם ללא שותפתו, יעמוד פעם נוספת מול צופי ערוץ 12 וינסה לחזות בהצלחה את תוצאות בחירות 2019 סבב ב', מיד עם סגירת הקלפיות ב-22:00.
אתה מתרגש לקראת יום שלישי? לאור הפעם הקודמת, יש מתח מיוחד?
"אני גם מתרגש וגם מרגיש סוג של לחץ, ומאוד מקווה שמי שיבוא להצביע בקלפי המדגם, יצביע בצורה זהה להצבעה שלו בקלפי האמת, כי זה מה שגרם לבעיה במדגם שלנו באפריל".
מאז אפריל, נוספה בשבועות האחרונים ההסתה של ראש הממשלה ובנו נגד קשת 12 וחברת החדשות שלה. זה רק יגביר את המוטיבציה של מצביעי הליכוד לפגוע במדגם שלך, לא?
גבע מתעלם תחילה מהשאלה. "המודל שפיתחתי מדויק מאוד. אני עובד איתו מ-1999. עד 2013 הייתי בערוץ 1 והיו לי תוצאות מאוד מדויקות, ומ-2015 עברתי לערוץ 2 יחד עם מינה צמח, וגם אז עבדנו לפי המודל שלי. באותן בחירות הצגנו יתרון לליכוד כשכל השאר נתנו תיקו. אז גם התחילו השקרים. אלמלא שיקרו, היינו גם אז מדויקים יותר. תשאלי ‘למה שיקרו רק אותך?', היום זה יותר ברור. התשובה ניתנה, מה שנקרא".
אתה מתכוון לקמפיין של נתניהו נגד קשת 12 שהזכרתי בשאלה.
"אני מבקש לא להיות קשור לפוליטיקה, אבל כן, ערוץ 12 היווה מטרה ברורה לחלק ממצביעי הליכוד. הם הצביעו ליכוד בקלפי האמת וכחול לבן בקלפי המדגם. זה בולט עוד יותר בהשוואה לתוצאות במפלגות אחרות שבהן היינו מאוד מדויקים. בל"ד עברה אצלנו את אחוז החסימה (אם כי המדגם חזה לה 6 מנדטים, ח' ש') והימין החדש לא, כשבערוץ 13 זה היה הפוך".
המדגם שלכם היה החלום של רבים ממצביעי כחול לבן, שעיקמו את האף, אבל בחרו בה רק בשביל תרחיש כזה - להפוך למפלגה הגדולה.
גבע צוחק. "זה טוב לתת לאנשים לחלום קצת, אבל ברצינות, בסוף רימו אותנו. אלמלא ההצבעות, איך נקרא לזה בעדינות, כי אני לא רוצה להשתמש במילה ‘השקריות'?". הוא משתהה ומנסה לברור מילה חלופית, אבל לא ממש מוצא. "שיהיה שקריות, אלמלא ההצבעות השקריות היינו מאוד מדויקים".
חדשות 12 זה לא רק גיא פלג ואמנון אברמוביץ', הפנים הכי מזוהות איתן בזירה הפוליטית הם דווקא של עמית סגל. עדיין נוקמים בכם?
"עובדה. אם היו מצביעים כמו בקלפי האמת, אז בום, הציבור היה יכול לדעת את תוצאות הבחירות. אנשים צריכים להבין שהפגיעה היא לא רק ב-12, זו פגיעה ביכולת של הציבור לקבל את תוצאות הבחירות בקירוב מספיק טוב, כדי שיבינו לקראת מה הם הולכים".
חדשות 13, שעד לא מזמן נקראו חדשות 10, היו על הכוונת של נתניהו הרבה לפניכם. איך זה שאותם לא רימו?
"אני לא יודע. ראית את הכתבה שעשה ציון נאנוס בעקבות מה שקרה לנו במדגם? אנשים בפירוש אמרו ‘הטעינו את ערוץ 12 במטרה לנקום בהם'. מישהו אפילו אמר שלשקר לנו זה טוהר המידות. זה נורא. היום כשאנחנו מודעים לתופעה, רוב העיסוק שלנו מתמקד בבניית מערכות הגנה לשקרים, כי המודל, אני שוב מזכיר לך, עובד מצוין".
"מי שרוצה לשקר - ישקר"
אז מהן אותן מערכות הגנה? גבע לא ממש שש להרחיב בעניין. "אני לא רוצה לפרט, כדי לא לתת לאנשים רעיונות איך להתחכם איתנו בחזרה. אני חושש נורא מזה שירצו להראות לנו. אני יכול לומר שמאחר שאנחנו סטטיסטיקאים, זה יהיה מבוסס על הרבה בדיקות לוגיות מול הצבעות קודמות באותן קלפיות. ההצלחה של מדגם הקלפיות מותנית בשלושה גורמים: ארגון, שיתוף-פעולה של מצביעים - בעצם זה שיצביעו ושיצביעו אמיתי, ובמודל הסטטיסטי. מבחינתנו, הנקודה החלשה בשרשרת נוגעת לאמינות ההצבעה. אחוז ההצבעה במדגם היה דווקא גבוה, אין לי תלונות".
יום אחרי הבחירות אמרת שהשיטה מבחינתך נגמרה, עד שיימצא פתרון לשקרים.
"יש את שיטת האיסוף ויש את המודל. שיטת האיסוף בערוץ 13 הייתה טאבלטים, בעוד שאנחנו אספנו בשיטה המסורתית של קלפי עם פתקים. הפעם גם אנחנו נשתמש בהצבעה ממוחשבת, ונוותר על הפתקים".
אבי ניר ביקש? סוג של הפקת לקחים?
"חשבנו ביחד והגענו למסקנה שקבלת הנתונים תהיה הרבה יותר מהירה כך. החלטתי שאני עדיין שומר על הטקס. ההצבעה תהיה בחדר סמוך לקלפי האמת עם פרגוד וטאבלט. בדקנו, וזה לא אמור להיות מסובך יותר מלשים פתק. גם אנשים מבוגרים או כאלה שזקוקים להנגשה יסתדרו עם זה. המודל הוא מעולה, אין חוכמות. הוא הוכיח את עצמו בשמונה-תשע מערכות בחירות. מה שקרה הוא שעידן הפייק נכנס גם לפה, ואנשים מרשים לעצמם לשקר".
ולמה עם הטאבלטים אתה מניח שישקרו פחות?
"מי שרוצה לשקר - ישקר, ולא משנה באיזו שיטה נשתמש. אני מקווה שלא יהיו כאלה, כי בסופו של דבר, למדגם הטלוויזיה אין השפעה, תוצאות המדגם הרי מתפרסמות אחרי שנסגרות הקלפיות".
יש לזה השפעה על הלגיטימציה של הערוץ ועל אמינות הדיווחים שלו בכלל.
"נכון, זה סוג של נקמה בערוץ שנועדה להכשיל. בסקרים יותר קל לנו לעלות על זה, כי אנחנו שואלים על הצבעה קודמת, גיל, מגדר, רמת דתיות. בנינו מערכת שבודקת סתירות בתשובות, כי לשקר בצורה עקבית זה קשה. אבל במדגם זה פתק מול פתק, אין לנו שום מידע על המצביע, כי ועדת הבחירות המרכזית אוסרת עלינו לשאול אותו שאלות".
אתה ישן טוב בלילות האחרונים?
"האמת, הבטן די מתהפכת. זה לא פשוט. כי אני יודע כמה קרוב אפשר להגיע, אם רק ישימו בשישים קלפיות המדגם את אותו הפתק שישימו בקלפיות האמת".
ולא חשבת לוותר על זה? לא אמרת לעצמך, מה אני צריך את זה, יש לי מספיק עבודה?
"מחשבות עולות תמיד. אם לא הייתי מפתח מערכת הגנה שמסוגלת לשפר את המצב, לא הייתי ניגש לזה עכשיו שוב. חד־משמעית. החברה שלי קיימת שלושים שנה, יש לי מוניטין, אני צריך לשמור על השם, אבל פיתחנו כלים ואנחנו ערניים ודרוכים מאוד".
הבחירות האלה רדומות יחסית, אולי זה יקטין את ההתלהמות כלפיכם. גם ערוצי הטלוויזיה פחות חוגגים אותן.
"לא נכון. ראית מה עשו לקמיל פוקס בערוץ 13?", הוא שורק בהתפעלות, מכוון לפרומואים של הערוץ למשדר הבחירות, שמעמידים את פוקס במרכז לאור הצלחת המדגם שלו בבחירות הקודמות. "אבל אני מעדיף לשמור על צניעות, ובסוף להצליח בגדול. עדיף לי".
מה זה "להצליח בגדול"? ביום שלישי ב־22:00 אני מניחה שיהיה חשוב לך איפה אתה ביחס לערוצים האחרים, יותר מאשר איפה אתה ביחס לתוצאות האמת.
"נכון, אבל זה לא סותר, שתי ההשוואות חשובות לי. אני מודה שיעניין אותי איפה אני בהשוואה לאחרים, אנחנו בני אדם וכל אחד רוצה להצליח. אבל אני גם יו"ר איגוד מכוני המחקר בישראל, ובאמת חשוב לי שכולנו נצליח, כי כשלמישהו אחד זה לא עובד, זה מקרין על כולם. וכל התחום, שהוא גם ככה מותקף ומושמץ - נפגע. רוב הציבור גם לא זוכר מי מאיתנו טעה, אבל הוא זוכר שהיה משהו כזה, וזה מקרין על כולנו".
ועדיין, מדובר בחברות מסחריות שמתחרות. מה קורה כששני ערוצים מבקשים להציב קלפיות מדגם באותו מקום?
"אין שום חפיפה בין הקלפיות של הערוצים, אנחנו אפילו לא יכולים להציב קלפיות באותו בית ספר - אלה ההוראות של ועדת הבחירות המרכזית. אם שנינו מבקשים את אותה קלפי, אז מי שהגיש ראשון את הבקשה לוועדת הבחירות המרכזית מקבל את הזכות להשתמש בה. יש התנגשויות, אבל לא ברמות גבוהות. הוועדה אפילו לא אומרת לנו שזו הסיבה, רק אומרת לי כמה קלפיות אני צריך להחליף באחרות, כשלפעמים הבעיה היא בכלל טכנית ובכל מקרה אני לא שואל. תמיד יש כמה החלפות, עד שמגיעים לשישים הנכספות".
איך אתה בוחר אותן?
"באמצעות מודל סטטיסטי מתמטי. ללא מגע יד אדם, מה שנקרא, וכשהוועדה מבקשת שנחליף קלפיות, אני שוב מריץ את המודל ומקבל צירוף חדש, אין לי שום התערבות אישית בבחירה".
אם היו מאשרים את חוק המצלמות זה יהיה יכול להשפיע גם עליכם?
"אני לא חושב. ובכל מקרה, אנחנו בחדר נפרד ובקלפי שלנו אין מצלמות".
המצלמות מייצרות גם אווירה, ולזה תוסיף גם את התבטאויות נתניהו על גניבת הבחירות.
"לא מעניין אותי מה גורם לאנשים לשקר וממה הם הושפעו. בסופו של דבר, כל שקר כזה הוא מבחינתנו תקלה. יש אנשים שלא משנה מה יגידו, הם לא ישקרו, כי הם אנשים ישרים. לי זה לא משנה אם אדם שיקר מתוך מוטיבציה פנימית או שמישהו עודד אותו".
"הפוליטיקה הזו גומרת אותי"
גבע שוקע בקלילות לניתוחים הסטטיסטיים של מערכת הבחירות הקודמת, וצריך מדי פעם לחלץ אותו מהם כדי לדבר על המלחמה שבפתח ולא על זו הקודמת. את זאת הנוכחית הוא ניהל כאמור ללא הסוקרת הכי מזוהה עם התחום - ד"ר מינה צמח שהחליטה לפרוש מסקרי בחירות.
היא עדיין מעורבת מאחורי הקלעים? אתם מתייעצים?
"מינה עובדת אצלנו במכון, אבל לא בבחירות. חד-משמעית היא לא עוסקת בזה. לגמרי לא. גם בבחירות הקודמות זה היה המודל שלי, שהיא אימצה. ועכשיו אין לה שום מעורבות".
עבור הציבור הרחב, היא הייתה הפנים של הסוקרים.
"מי אמר את זה? היא הצטרפה למדגם ביוני 2013 ומאז היא איתי. קיבלנו החלטה להמשיך לעבוד עם המודל שלי במדגם הקלפיות. עכשיו היא מקימה פרויקט חדש לגמרי והגענו להסכמה שבבחירות האלה היא לא לוקחת חלק. החיים זה תקופות, דברים משתנים. הצטלמנו יחד כמו זוג, וכמו לכל דבר יש התחלה וסוף".
עכשיו האש תכוון אליך.
"מאחר שזה המודל שלי, האחריות היא תמיד שלי. אני יודע לקחת אחריות ואני מקבל את זה".
אנחנו נפגשים בתחילת השבוע, איך אתה מנתח את מצב הגושים נכון עכשיו?
"אין לאף אחד אפשרות להקים קואליציה, אף אחד לא מגיע ל-61 המנדטים הנכספים. חלוקת הגושים שונה כי ליברמן מסווג בנפרד והוא עומד על עשרה מנדטים באופן יציב. האם זו תהיה גם התוצאה הסופית? אי-אפשר לדעת, כי יש דינמיקה של הימים האחרונים, אז מתחילים השיקולים של הצבעה אסטרטגית: אנשים אומרים 'אני אצביע למפלגה הגדולה כדי שתקבל את המנדט מהנשיא', למרות שבסוף תקבל את המנדט מי שיהיו לה מספיק ממליצים כדי להקים קואליציה".
אפשר לסמן את הפתעת הבחירות?
"עברו רק חמישה חודשים מהבחירות הקודמות. למעט הסיפור של ליברמן, שום דבר לא באמת השתנה. חמשת המנדטים הנוספים של ליברמן מורכבים משניים וחצי-שלושה מנדטים שמגיעים מכחול לבן, מנדט וחצי-שניים מהליכוד ועוד חצי מנדט מכולנו. אפשר לאפיין אותם כצעירים חילוניים, ילידי ישראל, יותר גברים מנשים, והסיבות העיקריות שהם מציינים הן שהם נגד תכתיבים של החרדים ושהם מאמינים לו. אם תחזירי את הקולות החדשים שקיבל ליברמן למפלגות שמהן הם נלקחו, תראי ששום דבר לא השתנה. השאלה רק אם זה יחזיק עד הסוף".
וזה יחזיק?
"אצל יהדות התורה, הרשימה המשותפת וש"ס, מעל 80% מהמצביעים אומרים שיצביעו להן בוודאות. בישראל ביתנו רק 51% בטוח יצביעו לה. מה שאומר שמחצית מהמצביעים עוד לא סגורים על זה, ברמות שונות של התלבטות. ותראי מה קורה בעבודה-גשר, רק 36% אמרו שיצביעו לה בוודאות, מה שאומר שהקשית לשתיית הקולות כבר מוכנה. הם עומדים על 6-5 מנדטים, אבל המצב שם פריך".
אורלי לוי, אהוד ברק - כל החיבורים שאמורים היו להזניק אלקטורלית, די מדשדשים.
"האיחודים בעיקר הסירו מאותן מפלגות, וגם מהימין החדש והבית היהודי, את הדאגה שלא יעברו את אחוז החסימה, שהייתה שותפה לכולן בפעם הקודמת".
ובכל זאת, תהליכים מעניינים?
"יש שני תרחישים מרכזיים: הראשון, שהימין מגיע ל-61 בלי ליברמן, ואז הדברים די ברורים. והשני, שאין 61 - אני קורא למצב הזה אחוז החסימה של הבחירות האלה - ואז הכול פתוח. האפשרות הכי פחות סבירה היא סיבוב שלישי של בחירות, אני מעריך שזה לא יקרה, שיתפשרו ויגיעו לפתרון".
איך ייראה יום הבחירות אצלך?
"על הבוקר הולך להצביע, ואז אני מניח שיקראו לי, כמו תמיד, לכמה תוכניות".
של קשת.
"ברור", הוא מחייך, "הכול קשת".
קשת נחשבת הטופ עבור הסוקרים?
"אני לא רוצה להיכנס לזה, את יודעת לבד מה הרייטינג של כל אחד מהערוצים. מה שחשוב לי זה ההצלחה שלנו במדגם. בצהריים ניסע כל הצוות לאולפנים בנווה אילן וננהל משם את הכול. אני לא מסתובב בשטח, אבל אני מקבל דיווחים אם יש משהו חריג. אני צריך להיות מרוכז מאוד בניתוח הנתונים".
אין גישושים אחר הצהריים לגבי התוצאות שמתקבלות בערוצים האחרים? טלפון לקמיל, או לדודי חסיד הסוקר של כאן?
"חס וחלילה. שום טלפון. זה גם נורא יבלבל. כי נניח שאקבל תוצאות של ערוץ אחר, והן שונות משלי. אז מה, אני אעשה ממוצע? אשנה את שלי?".
אולי אם מדובר במצב מאוד גבולי אז תעגל למעלה או למטה.
"זה לא עובד ככה. אני לא מהמר. אני עושה את העבודה שלי בצורה מקצועית, ואני מאמין במודל שלי. אני גם לא עושה סקר ביום הבחירות, כי הוא עלול להיות בעייתי, ולתת לי תוצאות שונות מאלה שאקבל במדגם. הסקר האחרון שאני עושה הוא ערב קודם, והוא לא לפרסום כמובן, התפקיד שלו זה לתת לי אינדיקציה למה שצפוי. לראות מגמות. בבחירות הקודמות, ערב קודם, הימין החדש וזהות (פייגלין), לא עברו אצלי בסקר. ידעתי כבר מה הולך לקרות".
כתבים ומנהלים לא מספרים לך על שמועות מהערוצים המקבילים? בסוף, זו היוקרה של הערוץ ויש להם אינטרס ללחוץ.
"לשאלתך אם יש תיאום - אז אין תיאום. נקודה".
אתה חוזר לככב ב"ארץ נהדרת"?
"הייתה לי דמות ב-2015, אחר-כך עשו את מינה והזכירו דרך מינה גם את מנו, שזה היה מצחיק, וזהו. בתוכנית פתיחת העונה בשבוע שעבר לא הופעתי".
ברגע שבונים את הסוקר כאייקון, גם הסקר הוא חלון ראווה.
"לא יודע מה לומר על זה".
אתה נראה מותש.
"הייתי אתמול בשבת תרבות וב'פגוש את העיתונות', זו תקופה מאוד עמוסה, המון פגישות. הפוליטיקה הזו גומרת אותי".
יכול להיות שב־18 בספטמבר תפרוש מסקרי בחירות?
"ממש לא, אבל אני מקווה מאוד שהפעם הבאה תהיה רק בעוד ארבע שנים".