דאגלס אירווין, מומחה לסחר בינלאומי / צילום: ענבל מרמרי
פרופ' דאגלס אירווין נחשב לאחד המומחים המובילים בארה"ב לסחר בינלאומי. הוא מלמד בקולג' דרטמות' היוקרתי, מוסד ותיק המשתייך ל"ליגת הקיסוס" האמריקאית, היה חבר במועצת היועצים הכלכליים של הנשיא רייגן, עבד בפדרל ריזרב, ונבחר בשנה שעברה לאחד מ-100 ההוגים הגלובליים של המגזין פוריין פוליסי. השבוע הוא הגיע לארץ כאורח של מכון פרידברג, ששם לו למטרה לקדם את "עקרונות החירות הכלכלית" בקרב סטודנטים בישראל.
אירווין, מרואיין מבוקש בתקשורת הפיננסית העולמית, קנה את שמו לא רק כמומחה סחר, אלא גם כהיסטוריון כלכלי. ביום שלישי השבוע, בצל התפשטות וירוס הקורונה, המטילה צל כבד והולך על הכלכלה העולמית, הוא נפגש לראיון בלעדי עם "גלובס", על השפעות הווירוס, האתגרים הגוברים לגלובליזציה, מדיניות הסחר של הנשיא טראמפ - והאופן שבו ישראל יכולה לתמרן במציאות החדשה.
היו לך חששות האם להגיע לישראל?
"הדאגה היחידית שלי הייתה שאם הווירוס ימשיך להתפשט יהיו לנו יותר ביטולי טיסות. מאחר שלא נראה שזה השפיע על ישראל יותר מדי, ויש לי טיסה ישירה לבוסטון, אז אני די בטוח שנחזור בריאים ושלמים".
לא תהיו נצורים כאן.
"החשש היה לא רק שנהיה נצורים כאן אלא גם שנהיה בהסגר בארה"ב, כמו שקורה לאנשים שחזרו מסין, למשל, בעיקר בחוף המערבי. ובגלל שיש לי קורסים שמתחילים די בקרוב, בידוד של שבועיים יהיה סיבוך בלשון המעטה".
הנסיעה הפעם הייתה שונה?
"האמת שלא. אבל הייתי אמור לנסוע לוייטנאם בשבוע הבא עם משלחת סטודנטים, וזה בוטל. זה עניין של מזעור סיכונים. כך שיש השלכות לנוסעים, אבל מה שמעניין יהיה לראות הוא עד כמה המסחר העולמי יאט בגלל זה. סין סגרה הרבה מפעלים, הפעילות הכלכלית ברמה נמוכה יותר, ויהיה מעניין מאוד לראות את ההשלכות. כל זה קשור לדיון רחב יותר על הגלובליזציה: יש אנשים שטוענים שנעשינו תלויים תלויים מדי בשרשראות אספקה (גלובליות)".
אתה מודאג ממיתון עולמי?
"אני מסתכל יותר על העבר, ופחות על העתיד. בשנה שעברה, נראה שייתכן שנפח הסחר העולמי התכווץ, ואנחנו צריכים לראות לגבי השנה. יש מעט מאוד תקופות בהיסטוריה שבהן ראינו את הסחר העולמי מתכווץ, שלא היו בזמן מיתון.
"בנוסף, יש דיון בין כלכלנים האם הגענו לשיא הגלובליזציה. הייתה התרחבות ענקית בסחר במשך 20-30 השנים האחרונות, שנדחפה בין היתר על ידי מדיניות שעודדה סחר, ואיפשרה לשרשראות האספקה להתפתח. אם תהיה מגיפה זה יכול להיות אחד הכוחות שיחזירו אותנו מהישענות יתר על שרשראות אספקה וגלובליזציה".
למעשה, אומר אירווין, יש מדדים שלפיהם הסחר העולמי שינה מגמה כבר לפני עשר שנים: "כשמסתכלים על היקף הסחר הגלובלי כאחוז מהתוצר העולמי, רואים שהוא נמצא בירידה מאז 2011. זה אומר שאולי הגענו לנקודת היפוך. שיש גבול לכמה כלכלות העולם יכולות להפוך למשולבות".
כדי להמחיש את הנקודה הזאת, אירווין שולף עט ומתחיל לשרטט מהזיכרון על מפית נייר גרף המתאר את התפתחות הסחר העולמי מאז סוף המאה ה-19 ועד היום. אם להתמקד בעשורים האחרונים, הרי שבשנות ה-70 וה-80 אפשר לזהות עלייה בסחר העולמי, האטה מסוימת ואז זינוק מרשים בשנות ה-90, התכווצות והתאוששות אחרי המשבר הפיננסי - שאחריה שוב מגיעה ירידה. "הנשיא טראמפ מעודד את ההתפתחות הזאת אבל היא התחילה לפניו. וגם אם לא היה את טראמפ, אם שרשראות האספקה מסתברות כפגיעות, הסחר היה יורד בכל מקרה". במילים אחרות אומר, אירווין, ייתכן שראינו את "שיא הגלובליזציה", הנקודה המקסימלית של שילוב הכלכלה העולמית, שאחריה מגיעה הירידה.
וירוס הקורונה והחששות סביבו מתאימים למגמה הזאת? הם עשויים להאיץ אותה?
"ללא ספק. יש כאן מגוון גורמים בפעולה. מדיניות, זעזועים לא צפויים, סין שמתכנסת פנימה, ותחת הנשיא שי הפכה להרבה יותר לאומנית, עם יוזמת 'מייד אין צ'יינה'. וזה יוצר כל מיני אתגרים למשקים קטנים ופתוחים כמו ישראל. למדיניות הכלכלית הישראלית יש בבירור הרבה השפעה על מצבה, אבל יש גם גורמים חיצוניים - ואם מדינות אחרות יחלו להסתגר זה ישפיע גם עליכם, בלי קשר למדיניות שלכם".
תוכל להרחיב?
"שאלו אותי אתמול מה ישראל יכולה לעשות כדי למצב את עצמה בהצלחה בשווקים העולמיים אם אנחנו נעים למציאות יותר 'פרוטקציוניסטית', והסחר נעשה קשה יותר. התשובה שלי היא שאתם צריכים לעשות את מה שמקסיקו עשתה: להגיע לכמה שיותר הסכמי סחר חופשי עם כמה שיותר שותפים. ככה אפשר לגוון את השווקים שלכם, לא להיות תלויים בשוק אחד לייצוא, ולהבטיח לעצמכם גישה לשוק".
החשש הוא שהמסגרת של ארגון הסחר העולמי (WTO), שמשלה בכלכלה הגלובלית ב-20 השנים האחרונות, הולכת ומתפוררת, ועשויה "למות מהזנחה", מסביר אירווין. "ואם מסגרת ה-WTO תינטש, גורלן של מדינות יהיה תלוי בהסכמים הדו-צדדיים שלהן ובהסכמי הסחר שיש להן. אז מה שמקסיקו עשתה הוא להגיד באופן אסטרטגי, לא רק שיש לנו את הסכם הסחר החופשי בצפון אמריקה עם ארה"ב, שותפת הסחר הגדול ביותר שלנו, אלא יש לנו הסכמים עם האיחוד האירופי, הם הצטרפו להסכם הסחר הטרנס-פסיפי והם מנסים שיהיו להם כמה שיותר הסכמי סחר שניתן".
סין לא נעה לכלכלת שוק והפכה את המגזר הפרטי לפוליטי
"כיום, ייתכן שעידן הקפיטליזם הגלובלי מגיע לקיצו. מה שרבים חשבו עליו בתור הנורמלי החדש עשוי להסתבר כחריגה חולפת". כך כתב אירווין במאמר מדובר שפירסם בשנה שעברה במגזין פוריין אפיירס (יחד עם הכלכלן צ'ד באוון). הסדר הכלכלי הגלובלי, אירווין מסביר עכשיו, הוא עניין חדש יחסית: רק מרגע שסין נכנסה לארגון הסחר העולמי, בתחילת העשור הקודם, יש "ארכיטקטורת סחר עולמית" שכוללת לא רק את כלכלות המערב ויפן, אלא גם את אפריקה, אמריקה הלטינית, דרום מזרח אסיה, מדינות ברה"מ לשעבר - וגם את סין. אבל עכשיו, הוא אומר, מסתבר שבשיטה יש חוסר התאמה.
"סין הוכנסה לארגון הסחר העולמי על בסיס ההנחה, שהייתה סבירה בזמנו, שהם ינועו בכיוון של כלכלת שוק, בדיוק כמו מזרח אירופה עם התמוטטות הגוש הסובייטי. נכון, למדינה היה תפקיד גדול בכלכלה הסינית, והיו הרבה עסקים בבעלות ממשלתית, אבל נראה היה שהם בנתיב שבו המגזר הפרטי יוכל לשגשג, והמגזר הממשלתי יתכווץ, אם לא יופרט. ותחת הנשיא שי ג'ינפינג הם נעו בכיוון מאוד שונה. הם הפכו את המגזר הפרטי לפוליטי, בהתעקשות שחברי המפלגה הקומוניסטית יהיו בדירקטוריונים ובעמדות ניהול. יש להם את יוזמת 'מייד אין צ'יינה', שהיא באופן מפורש לאומנית כלכלית, והם חיזקו את התמיכה שלהם בעסקים בבעלות ממשלתית.
"השאלה היא האם יכולה להיות מסגרת סחר מקיפה, שיש בה קפיטליזם מדינתי (סין) וקפיטליזם שוק (ארה"ב) תחת אותה מטרייה. והתשובה הטנטטיבית שלי תהיה לא. יש כאן חוסר תאימות, שגורם לא רק לבעיות כלכליות אלא גם לבעיות פוליטיות, של תחושה של חוסר הוגנות. שלא יכול להיות שחברות פרטיות מתחרות בחברות בבעלות ממשלתית שאין להן מגבלות תקציביות. כשמוסיפים שיקולי ביטחון לאומי, ויריבות כלכלית, ומתחים גיאופוליטיים, נראה כאילו שיא הגלובליזציה, שבו אנחנו באינטגרציה גבוהה עם סין, לא יכול להימשך".
הנרטיב הזה דומה לנרטיב שמציג הנשיא טראמפ, שאומר שסין לא שיחקה לפי הכללים.
"אני מאוד ביקורתי לגבי כל מיני היבטים של מדיניות הסחר של הנשיא טראמפ, אבל אני יותר זהיר כשאני מדבר על סין", אומר אירווין, שמסביר שהוא מבדיל בין המכסים שטראמפ הטיל על סין לבין מכסים אחרים אותם הטיל, כמו למשל מכסים על פלדה. ובכל זאת הוא ביקורתי לגבי המדיניות של טראמפ, גם מול סין. הוא מסביר שהצעדים של טראמפ וצוות יועציו לא פתרו את בעיות היסוד בין סין לארה"ב, ואין בהם אסטרטגיה מסודרת להכלת סין. "השאלה היא לא האם צריך לעשות משהו, אלא איך עושים אותו".
עוד קדנציה של טראמפ תאיים על הסחר הבינלאומי
אבל אם שמים את סין בצד, הרי שאירווין ביקורתי ביותר כלפי הנשיא טראמפ ומדיניות הסחר שלו, ובעיקר כלפי המתקפה שלו נגד המוסדות שמסדירים את הסחר הבינלאומי. ביסוד מדיניות הסחר של טראמפ, הוא מסביר עכשיו, עומדת טעות יסודית: ההתמקדות של טראמפ בגירעון הסחר של ארצות הברית, שמייבאת יותר משהיא מייצאת.
"אחת הסיבות שבגללה טראמפ כל כך מזיק למדיניות הסחר האמריקאית היא שזה לא רק שהוא חושב האם אנחנו מפסידים או מרוויחים על פי מאזן הסחר, אלא שהוא רוצה לעצב הסכמים סחר חדשים כדי לנהל את תוצאות סחר, במקום את הכללים. בהסכם הסחר החופשי בצפון אמריקה היו אפס מכסים, זה היה מגרש משחקים מאוזן, והוא חשב שזה ההסכם הגרוע ביותר אי פעם. למה? לא כי הכללים לא היו הוגנים, אלא בגלל שהוא לא אהב את התוצאה. מה שהוא מנסה לעשות עם סין, דרום קוריאה ומדינות אחרות הוא לעקוף את הכללים ולנהל ישירות את התוצאות".
ולמה זה בעייתי?
"כי אנחנו רוצים משטר סחר שיקבע את הכללים, מבלי שממשלות יתעסקו באיזה מגזרים מצליחים או לא מצליחים, או יסתכלו על מאזן הסחר כל שנה ויחליטו אם זה טוב או רע".
אבל האם גירעון הסחר, שטראמפ כל כך ממוקד בו, הוא בעיה כשלעצמו?
"אני לא חשוב שכרגע זו בעיה. הגירעון בחשבון השוטף של ארה"ב, הוא 2.5% מהתוצר, הוא יציב למדי מאז המשבר הפיננסי. כלכלת ארה"ב מתקרבת לתעסוקה מלאה, הצמיחה האטה אבל עדיין חיובית וחזקה למדי, אם נתעלם לרגע מווירוס הקורונה. ואף תעשייה מרכזית למעט תעשיית הפלדה לא מבקשת הגנות סחר".
אז זה עניין ייחודי של טראמפ?
"נשיאים אחרים הגנו על תעשייה כזאת או אחרת למטרות פוליטיות, כתוצאה מלחץ פוליטי. טראמפ שונה, כי הוא לא עושה את זה כתוצאה מלחץ פוליטי. הוא מחבב למשל את הרעיון של 25% מכס על מכוניות, שמכוון במיוחד כלפי יפן והאיחוד האירופי. אבל תעשיית המכוניות לא מבקשת הגנה. הם לא רוצים את זה. הם משקיעים במדינות אחרות, יש להם שרשראות אספקה בינלאומיות, זה יסבך את החיים עבורם".
מה ההסבר לזה?
"לטראמפ יש דעות שהוא מחזיק בהן מזה זמן לגבי סחר. עוד בשנות ה-80 הוא חשב שיפן דופקת את ארה"ב. הוא מאוד מקובע בדעה שלו על סחר, ואם רוצים לנקוט בגישה פסיכולוגית, טראמפ הוא איש עסקים שעסק במגזר הנדל"ן וההימורים ובשניהם מדובר במשחקי סכום אפס קלאסיים. בהימורים או שאתה מנצח או הבית, בנדל"ן או שאתה מקבל את הנכס או מישהו אחר. אבל סחר בינלאומי הוא לא משחק סכום אפס. מאוד קשה לו לחשוב ששני הצדדים יכולים לצאת נשכרים, ושגרעון במאזן הסחר הוא לא אינדיקציה לכך שצד אחד מנצח וצד אחד מפסיד".
אבל למסר הלאומנות הכלכלית שלו יש קהל.
"לפי סקרים של גלופ, מאז 2011 שיעור האמריקאים שרואים סחר בתור הזדמנות ולא איום עלה באופן דרמטי. תראה מה קרה לשווקים כתוצאה מהפעולות האלה. תראה מה קרה לתעשייה האמריקאית - הם צריכים לחשוב מחדש על שרשראות אספקה, יש פגיעה בעובדים בתעשיות שזקוקות לייבוא פלדה, יש פיטורים. החוואים הם ציבור בוחרים גדול והם מאוד לא מרוצים".
אם לחזור לעצה שלך לישראל לחתום על הסכמי סחר דו צדדיים - נראה שאתה כבר מפנים את המציאות החדשה.
"אי אפשר פשוט להניח שמסגרת ה-WTO תשרוד ללא שינוי ותמשיך לשמור על הסחר יחסית חופשי ופתוח. יש את המשל של איזופוס על עץ האלון וקני הסוף. האלון חזק ומוצק אבל אם יש סערה גדולה היא יכולה להפיל אותו, ואילו קנים מסתגלים לרוח. זה היה הטרייד אוף בתכנון מערכת הסחר. ה-WTO תוכנן להיות אלון חזק, אבל לפעמים צריך גמישות במערכת שתאפשר לאינטרסים המקומיים להשיג את שלהם, באופן שלא מפיל את האלון והורס את כל המערכת".
וזו הסכנה שאתה מזהה עכשיו.
"בדיוק".
זה טון פסימי לסיים בו.
"החלק האופטימי הוא שברגע שיש לך רמת אינטגרציה הכלכלית גבוהה כמו היום, נוצרים אינטרסים שמושקעים בשמירה עליה. אני לא חשוב שהמערכת תתמוטט, כי יותר מדי אנשים עושים כסף מזה שהיא ממשיכה להתקיים. זה אפקט טים קוק (מנכ"ל אפל שנהנה מאוזנו הקשובה של הנשיא טראמפ, א"פ), זה החקלאים האמריקאים מהמערב התיכון, שאוהבים את טראמפ ולא אוהבים את המכסים על סין. אז יש התנגדות.
"כהיסטוריון כלכלי, אם נעשה פסט פורווד עשר שנים קדימה ונסתכל על הקדנציה הראשונה של טראמפ, ועל הרטוריקה שהוא נכנס איתה לתפקיד, לעומת המציאות של מה שהוא עשה, אם כל מה שיש לנו זה מכסים על פלדה ומכסים על סין, ועדיין יש הסכם סחר חופשי בצפון אמריקה, ועדיין יש את ארגון הסחר העולמי, עדיין יש סחר עם האיחוד האירופי, זה לא כזה שינוי. אפשר גם להגיד של תעשיית הפלדה הגנו שוב ושוב בעבר: ניקסון הגן עליה, קרטר הגן עליה, רייגן הגן עליה, בוש הגן עליה. וההגנות עולות ויורדות. עם סין, אפשר לומר שבאופן בלתי נמנע יהיה קרע כלשהו, אבל עדיין יש רמה גבוהה של אינטגרציה. זה לא שינוי ענקי. הרטוריקה לא באה לידי ביטוי במדיניות".
אז הכל תלוי בשאלה האם תהיה לטראמפ עוד קדנציה?
"בדיוק. כי אז המטרות יהיו האיחוד וארגון הסחר העולמי, ואלה דברים גדולים שיוכלו לשבש את סדר הסחר העולמי".