חולדאי: למה יקר פה? כי אנחנו מדינה קפיטליסטית מרושעת

ערן גפן, מייסד G^Team, בשיחה עם רון חולדאי, ראש עיריית תל אביב

איך שנכנסתי ללשכה של רון חולדאי בעיריית תל אביב הבחנתי שיש לו מסך ענק, סוג של מרכז שליטה עם מלא נתונים בזמן אמת: כמה שיחות היו היום למוקד. כמה שיחות ננטשות, מה מצב הארנונה, סוג של קוקפיט לעיר. ועל זה בדיוק עניין אותי לדבר איתו, עניינה אותי השיחה הניהולית, הכלכלית, האנלוגיה בין ניהול עיר לניהול חברה גדולה, שאני יכול ללמוד וליישם בתהליכים העסקיים שאני מתעסק בהם ביומיום.

כל מנכ״ל שצריך להוביל תהליך שינוי יכול ללמוד מצעדי הטרן אראונד של חולדאי, אבל מהצד השני וגם חולדאי הראשון שיודה בכך, להבדיל מהעולם העסקי ממנו אני בא - בניהול עיר, ההצלחה הכלכלית הזו הופכת כבר לבעיה.

איפה למדת לנהל?
"ניהול ברמה גבוהה למדתי בצבא. כשהייתי מפקד בסיס נבטים הוא היה מתקן ענק ולא גמור, והייתי צריך לדאוג לביוב, למים, לחשמל, לבניית האנגרים, להביא עוד טייסת ועוד אלף ואחד דברים בתנאי מחסור בלתי רגילים ועם מעט מאוד כוח אדם. אבל הפעם הראשונה שניהלתי הייתה בגיל 16, בקיבוץ שגדלתי בו, כשנתנו לי להיות אחראי על הגינון של בית הספר והייתי צריך לייצר את החזון שלי, להציב יעדים ולהביא את הכל לידי ביצוע".

אני לא מבין, אם לי היו נותנים בגיל 16 משימת גינון, או שהייתי אומר שזה תיק או פשוט הולך ועושה גינון. מה הכוונה שניגשת לזה עם חזון?
"צריך להחליט איפה תהיה גדר חיה, איך מארגנים את ההשקיה. זה פרויקט, צריך לתכנן אותו".

למה נתנו לך את זה?
"כי פעם זה היה מקובל שכל אחד מקבל משהו. אני קיבלתי את זה, ראו שאני מצליח והשאירו אותי שנתיים. אצל הפולנים גינון לא היה דבר חשוב, אבא שלי היה צריך לשכנע את הקיבוץ שגם איכרים יכולים לנגן בכינור. הבנתי שיש לי משימה, ואני זוכר את התהליך הזה של להחליט מה אני רוצה לראות".

מה רצית לראות?
"רציתי שיהיה נקי ומסודר ומדוגם, כמו שהבנתי שצריך להיות גינון בממדים של אז. תוך כדי גם השקעתי הרבה, הלכתי למשתלות של גבעת ברנר לקבל השכלה, והצלחתי לייצר לי מטרות ולהשיג את האמצעים. גם זה עניין מסובך בקיבוץ, כי הכל וולונטרי".

אתה מבין שאותה חוויה מכוננת פשוט חזרה על עצמה אחר כך שוב ושוב.
"נכון. היא חזרה על עצמה גם בנבטים, חזרה על עצמה בגימנסיה הרצליה, וחזרה על עצמה בעיריית תל אביב".

אותם עקרונות.
"בדיוק. לכן אני אומר שמנכ"ל הקאמרי צריך להיות מנכ"ל לפני שהוא איש תרבות".

תן לי מצב של העיר, כמו מנכ"ל בבקשה. מה קורה, מאזן, כסף מה קורה.
"היום העיר תל אביב-יפו היא ארגון כלכלי מאוד רווחי, שמגלגל רשמית 7.5 מיליארד שקל, אבל אם תיקח את מה שנמצא בתוך המאגרים ותוכניות לעתיד, תקבל עוד כמה מיליארדים. התקציב השוטף שלו הוא כ-6 מיליארד".

מה זה רווחי?
"בסוף השנה הוא גומר בפלוס. כשנכנסתי לתפקיד, קיבלתי ארגון פושט רגל אמיתי. הייתה לי בעיה לשלם לעובדים, חובות לספקים, גירעון שנבע מחובות לבנקים, הגירעון השוטף הגיע ליותר ממיליארד שקל, יותר מפי 1.5 מהתקציב השנתי של העירייה. זאת עירייה שתמיד הייתה בגירעונות.

"עכשיו, ארגון שצריך לעשות טרן אראונד כלכלי, בדרך כלל יש לו איזה משקיע שבא מבחוץ ומייצר את זה. פה לא היה מי שישקיע, ולכן באתי ואמרתי לגזבר ולאנשים פה - בתוך כמה שנים אנחנו נאזן את זה. היה צריך לעשות פה דברים קשים".

אז בהתחלה זה לסגור את הברזים. אתה נכנס לשנים קשות.
"נכון. הסתבר שפשוט לא היה פה ניהול. היה ועד עובדים ששלט בתהליך לגמרי, היו בזבוזים פוליטיים, אבל ברגע
שאתה שם את העובדות לפני כולם, אתה משיג הסכמה. וזה חלק מהעניין בניהול, איך מגיעים להסכמה".

כשאתה בא לטרן אראונד אתה מבין שהשנתיים הקרובות הולכות להיות לא טובות, אתה לא הולך לשמח אף אחד.
"אתה כולך בתוך הצרה ואתה לא יודע מה תצליח. ואני מודה שלא ידעתי מה זה העירייה קודם. כשהלכתי לבחירות הבנתי שאני יכול לנצח כי העיר היתה מטונפת, שבורה, מוזנחת והייתה אי שביעות רצון שהרגשתי אותה. אבל לא הבנתי את העומק, את החקיקה התקציבית, פקודת הרשויות, מערכת התכנון והבנייה. זה חייב אותי לכוון ולאסוף את כולם, ולקבל החלטות ערכיות מאוד קשות".

מה הם הערכים פה?
"קח לדוגמה שלושה קווי רכבת שנבנים תוך הטרדה והפרעה לתושבים. אני צריך להיבחר בעוד שנתיים. אז יש פה התחבטות ערכית - האם אני עומד בערכים שלי, שהתחבורה היא כל כך חשובה, שהגיבוי לנת"ע הוא כמעט אוטומטי, מול הערך של לטפל בתושבים שלי שמופרעים יום יום שעה שעה. אני צריך לעזור להם בכל האמצעים שעומדים לרשותי, בלי להפריע לעבודות. ומה יותר חשוב, הדיסקוטק הנפלא, הכי גדול במזרח התיכון, אלנבי 58, או האנשים שחיים 500 מטר מסביב ולא יכולים לחיות בגללו?".

לפי איזה עקרונות אתה מקבל את ההחלטה?
"העיר הזאת הייתה כולה בתפיסה של עדיפות מובהקת ל-commuters, אנשים שבאים מבחוץ. היה צריך להחליף את סדר העדיפויות. לסלק את אלנבי 58 מהמקום שבו הוא היה, לשים פקחים לילות שלמים ביהודה המכבי כדי שימנעו חיי לילה פרועים במקום. לכל מנהל קורה שהוא מתחיל עם רעיון, אבל את המימוש הפרטני לומדים תוך כדי תנועה. דרך אגב, אני אלוף המעתיקים".

תסביר.
"כל טוב שאני רואה, אני מעתיק".

כמו מה למשל?
"כמו למשל השכרת אופניים. ביליתי יום שלם בפריז, ראיתי, למדתי, אמרתי זה טוב לי, לקחתי".

אתה לפעמים מקבל החלטות שלא בטוח שאתה תהנה מהן.
"כבר בקדנציה הראשונה התחלנו תהליך מקצועי עם איזה סינגפורי שאני לא זוכר כרגע את שמו שהתמחה באיך מייצרים תוכניות אב בזמנים קצרים".

תסביר. מעניין.
"תכנון ארוך טווח מחייב המון זמן. והוא בא עם תיאוריה שאומרת שבאמצעות דיבור עם קבוצות אינטרס בעיר ניתן להרכיב דבר שנקרא פרופיל העיר. מי זאת העיר הזאת. וממנו נגזור תוכנית חומש".

מה מיוחד בתפיסה הזו? זה נשמע די הגיוני.
"אני לא הייתי מנוסה, אני לומד מאחרים. זה שאתה ראש העיר, לא אומר שאתה יודע מי זאת העיר. אתה צריך לדעת מה רוצים מסעדנים, מה רוצים בנקאים. הנה סיפור מעניין: כשהייתי בתחילת הדרך, עיריית רמת גן רצתה להעביר את כל הבנקים אליה. נתנה להם ארנונה בשליש מהמחיר בתל אביב. זה היה נגד החוק. הלכתי לצבי בר ואמרתי לו, מה אתה עושה? אתה חבר שלי, עמית שלי. ניצחת את צ'יץ' עם הבורסה, עכשיו אתה רוצה לקחת לי את הבנקים? מה שיקרה זה שאני אפסיד ואתה לא תרוויח, כי אני גם אוריד את הארנונה. אבל לי אין, אני בפשיטת רגל. והפסדתי 60 מיליון שקל בשנה ארנונה כי הורדתי לבנקים את המחיר".

הוא לא הסכים איתך, אני מבין.
"הוא לא הסכים והפסיד, כי לא עברו. אבל לי זה עלה בהפסד של הרווח. אבל בשיחות של אז עם הבנקים הבנתי גם את העניין של מרחב ציבורי. לא סתם התחלתי לשפץ את השדרות כפרויקט ראשון. אבל אם אתה כבר עושה את השדרה, אל תסתפק רק בשבילים, תעשה גם ניקוז וביוב ומים. והעיר היא ישנה, העיר הראשונה. כשחפרנו את אלנבי הוצאנו צינורות ביוב מתפוררים".

איך שכנעת את המוסדות שתחת העירייה, לדוגמה תיאטרון או מוזיאון, להתנהל בצורה כלכלית יותר?
"אלף, אני יודע גם להיות לא נחמד. זה דבר אחד. דבר שני, מוטי עומר היה מנכ"ל יוצא מן הכלל מבחינה אמנותית של המוזיאון. לא היה לו מושג ירוק לא בכסף ולא בניהול. שמתי לו מי שינהל לו את המוסד בהיבט הזה על ידו, כדי לענות על הצורך הזה, כי לא היה לו שום סיכוי לעשות את זה. צריך למצוא את הפתרונות לאיש הנכון במקום הנכון. וזה נכון תמיד".

אתה יודע, חלק מהעניין של ניהול זה גם לטעות. תן לי טעות, אבל אמיתית, שאתה אומר - הייתי חוזר לנקודה ההיא.
"אני אתן לך משהו מז'ורי. שדה דב. אילו אני הייתי צופה בראשי שיש סיכוי ששדה דב יפונה, זה לא היה קורה. יש הרבה דברים שאתה אומר לעצמך, זה לא יקרה. מה? זה לא יכול להיות. אז אתה מזניח. כשאתה חוטף זה מאוחר מדי, זה מה שקרה לי עם שדה דב. טעות מז'ורית".

איך היית יכול למנוע את זה? התעוררת מאוחר מדי?
"כן, חד משמעית. זה היה סיפוח זוחל, וכשנכנסתי לתהליך זה היה כבר מאוחר מדי. אחרי פסקי דין. אחרי הסכמים ודיבורים עם המערכת הביטחונית".

למה זה כל כך רע?
"שדה דב הוא תשתית לאומית חשובה מאוד. איפה יטוסו פה עוד 30 שנה? המדינה כבר מזמן יכלה לקנות את השטח ולעשות תוכנית שתגדיר אותו כשדה, אבל היא השאירה אותו כעניין זמני צבאי. ובסופו של דבר בעלי הקרקעות עלו עליה".

יש היום משהו כזה? שאתה אומר אוי ואבוי שיקרה, שכולם חייבים להיות ערניים אליו?
"בטח. הניקוז באיילון. כי כדי להעביר את המסילה הרביעית צריך לעצור את איילון, צריך למצוא פתרון לניקוז. מאחר שמתעסקים רק בתחבורה, שוכחים את הניקוז. ואז יהיה אסון, וכשיהיה אסון אני לא רוצה שזה ייפול עליי או על תושבי תל אביב יפו".

מה יכול לקרות?
"הצפות של אזורים שלמים בעיר ובחולון".

איזו החלטה שקיבלת הכי כאבה לך? שידעת שזה הדבר הנכון, אבל התכווץ לך הלב.
"תשמע, בעצם, מה אנחנו? מכונות החלטות. כל הזמן רצים רצים, צריכים להחליט - לכאן או לכאן. לכן נורא חשוב כמה אני מצליח להתעמק, לגעת, להבין ולחיות. זה סוד הניהול, הניסיון. בהתחלה צריך להשקיע המון זמן כדי להבין על מה מדברים איתך, אבל לאורך זמן אתה… אני קורא לזה 'החלטות מהתחת'. כשישאלו אותך כמה עולה לשפץ שירותים - כשאתה מנהל גימנסיה, אחרי שנתיים אתה כבר יודע כמה זה עולה".

אז החלטות מהתחת זה כבר אוטומט?
"כן, אתה כבר יודע להעריך, מתוך ניסיון".

אבל אתה יודע איפה יש אתגר? כשצריך להוביל שינוי ורגילים לאותו סוג של החלטות, אז קשה להכניס חדשנות.
"נכון. דרך אגב, בתפיסה הניהולית שלי, לכל תפקיד יש זמן אופטימלי. למנהל בית ספר למשל זה שבע שנים. אחרי שבע שנים - שיילך לבית ספר אחר ויתחיל מחדש. בראשות עיר אגב זה 15 שנה".

אז אתה בחריגה.
"אני כבר 25 ואני הולך לרוץ עוד פעם. אני בחריגה עצומה, אבל בכל עיקרון יש חריגים".

פעם שאלתי את עצמי איך אני יכול להתחדש, אז דמיינתי את עצמי בתור המתחרה שלי שרוצה להתקבל לתפקיד.
"אני עושה את זה לפני כל בחירות".

אחלה, אז אני שואל אותך בתור מישהו שמתמודד נגד ראש העיר שיושב יותר מדי זמן. במה היית מאתגר את עצמך?
"אני בתוך שינוי מז'ורי שאסור להפסיק אותו וצריך לשמור עליו מכל משמר. העיר כרגע בתקופת מעבר, היא עוברת תהליך של הצטופפות, של שינוי דרמטי בתפיסת העולם התרבותית-חברתית שנקראת 'סיום העידן של הרכב הפרטי'. תל אביב-יפו תמיד החלוצה בכל דבר בארץ. הפקק הראשון, זיהום האוויר הראשון - תמיד יקרה בתל אביב".

אמרת רק דברים רעים, אבל אתה אומר שצריך להמשיך את הקיים.
"אני אומר שמה שקורה היום זה החדש. עד עכשיו היינו בשנות החמישים של אירופה, עכשיו אנחנו עוברים לשנות התשעים".

גם לא להיט.
"עדיין לא. הרכבת הקלה תעשה מהפכה, אבל זאת לא ה-מהפכה. הכישלון לא שלי אלא של החלטת הממשלה שעליה רבתי לפני 20 וכמה שנים. היה צריך ללכת על מטרו מהתחלה".

אבל אני לא רוצה ראש עיר שמבטיח לי את שנות התשעים אלא את 2030.
"אני מבטיח לך את 2030. לדאבוני, במדינת ישראל מי שמנהל את התחבורה זה הממשלה, אין לזה דוגמה בעולם. בכל העולם תחבורה מנוהלת על ידי תאגידים מקומיים".

אבל תן לי את 2030 בדברים שהם בשליטתך, אל תסביר לי מה לא בשליטתך.
"אני מסביר את הנושא העקרוני העתידי. יכולתי להיות שטחי ולהגיד לך - בסביבות 2035 יהיה פה מטרו".

לא יהיה.
"יהיה. אבל בוא נדמיין עולם שלמדינת ישראל יש הזדמנות להיות בו, שבו מוותרים לגמרי על הרכב הפרטי וההתניידות הופכת להיות מוצר כמו מים, חשמל וכו'. אתה רוצה לנוע - אתה מזמין, רכב לוקח אותך לאן שאתה רוצה. כל הדרכים יהיו מרחב ציבורי של מכוניות חשמליות אוטונומיות".

אתה מאמין שזה יכול לקרות?
"אילו היה לנו ארגון שהמלצתי לראש הממשלה להקים, גוף תכנוני חוץ ממשלתי שחושב לעתיד ברמה גבוהה - אולי היה מביא פתרונות יותר טובים ממטרו. הייתי עושה את זה מחר בבוקר אם הייתה לי סמכות, אבל אין לי".

אז מה אתה מבטיח לי?
"אני לא יודע מה יהיה ב-2030, כי אני לא אהיה פה. אבל כל מה שיש היום בתל אביב, יהיה יותר טוב".

כמו מה?
"למשל תחבורה. העיר הזאת חבה את הצלחתה למתכנן סקוטי שתכנן אותה בסוף שנות ה-30 וייצר לה את הרחובות בעירוב שימושים, וגם את כמות העצים שיש פה. הוא יצר רחובות עם משמעות, ויש מעט מאוד רחובות בישראל שיש להם משמעות".

למה בערים אחרות אין עירוב שימושים?
"כי מדינת ישראל חוותה גלי עלייה עצומים שחייבו אותה לבנות דיור לואו קוסט, בנו שכונות וערים שלמות עם תכנון גרוע ובלי להבין. שנית, ישראל נכנסה לתהליך של התפרברות - המכונית הפכה להיות האליל שבאמצעותו מרכזי הערים מתרוקנים ועוברים לשכונות מגורים. גם הרבה מאוד תל אביבים עברו לבית עם גינה ברמת השרון ובראשון לציון. גם רמת אביב זה פרבר, זה לא עיר. אבל מה שאני עושה היום בתהליך ההתחדשות העירונית זה להרחיב את הדבר הזה שנקרא עיר".

יש פה פרדוקס, כי ככל שהעיר תצליח כלכלית ותהיה יותר נחשקת וטובה, הכל יתייקר והיא תהפוך לעיר לעשירים. יש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את ההצלחה הכלכלית הזאת.
"כמה אתה צודק. ההתייחסות לזה היא ערכית. האם אתה מאמין שכדי לייצר אורבניקה נכונה צריך תמהיל של מעמדות?".

אני מאמין, אבל לא מאמין שזה יקרה פה.
"זה לא קורה פה כי אנחנו מדינה קפיטליסטית מרושעת שלא מאפשרת לי לעשות את זה".

למה אתה כראש עיר לא יכול לפתור את זה?
או. כי אני כמעט לא משפיע על הכיס של התושבים שלי. אני יכול לסבסד במידה מסוימת שירותים לאוכלוסיות פחות אמידות, אבל זה לא הדבר האמיתי".

אז אם אתה עושה עבודה טובה, רק אנשים שבאמת יכולים להרשות לעצמם יוכלו ליהנות מהשירותים שלך.
"לכן אני מוותר על הכנסות ומייצר פה דיור בר השגה. זה מתחיל מהעובדה שאנחנו בחרנו בשיטה אמריקאית שמייצרת פערים, ואז כשהשוק לא מסדר באים אליי ואומרים לי תשלוט בשכר הדירה".

זה בשוליים.
"נכון ולא נכון. בשדה דב יש אלפי יחידות דיור, אבל כדי לתת הנחה בשיעור מסוים אני צריך אישור מהממשלה והם רבים איתי על שטויות".

אם היה לך חופש, איך היית פותר את זה?
"בסבסוד הרבה יותר גדול. אחד הכשלונות שלי הוא שלא הצלחתי לשכנע את שרי השיכון למיניהם, שאמרו לי 'לא אכפת לי שהמורה לא יכול לחיות פה, שיגור בחולון'. ואם תסתכל על גודלה של לונדון, אז חדרה היא פרבר של תל אביב. אם יש מערכת תחבורה שמביאה אנשים לחדרה ב-20 דקות ממרכז העיר, אז גם מורה יכול לעבוד בעיר. תחבורה ציבורית יעילה משטחת גם מחירי דיור".

אז תוציא אותי רגע אופטימי, אני עכשיו בדאון. התחבורה לא בשליטתך, לא הולך להיות טוב, העשירים יהיו יותר עשירים.
"ההפך. הכל יהיה יותר טוב. התחבורה תהיה יותר טובה, יהיה פה יותר נקי, יותר יפה, יותר מסודר ואיכות החיים תהיה יותר טובה למרות הכל".

ערן גפן הוא מייסד G^Team, חברה לייעוץ אסטרטגי, שעוזרת לחברות לפתח מנועי צמיחה חדשים. הוא בעל ניסיון בעבודה עם מנכ"לים והנהלות של החברות המובילות בארץ ובעולם, בהן קוקה קולה, וולט, מיקרוסופט, שטראוס וקימברלי קלארק. חברה קודמת שהקים נרכשה על ידי WIX. גפן מפעיל את הפודקאסט "חצי שעה של השראה" ומחבר הספר "יוצרים צמיחה - כך הופכים יצירתיות עסקית לתוכנית עבודה".

gefen@gteam.org