דלית זילבר / צילום: איליה מלינקוב
בקיץ הקרוב תסיים דלית זילבר את תפקידה כמנכ"לית מינהל התכנון, ערכאת התכנון הגבוהה של ישראל. בשנים האחרונות החלו גופי התכנון לדבר אחרת על תכנון - ציפוף, תחבורה ציבורית, הליכתיות וכדומה, אבל נדמה שהתוכניות בשטח לא השתנו הרבה. ואולי אין כמו תמ"א 38 כדי להוכיח. במינהל התכנון הכריזו כבר לפני 3 שנים על מותה של התמ"א באפריל 2020, לאחר מכן הם נאלצו להתפשר על אוקטובר 2022, אבל ממש לאחרונה הודיעה השרה הממונה איילת שקד שהיא תוארך גם אחריה - למגינת ליבם של אנשי מינהל התכנון.
השבוע הגיעה זילבר לדבר על האתגרים הגדולים ועל מצב התכנון בפודקאסט של גלובס.
התכנון עבר לכאורה כברת דרך, כולל מצד האנשים שנמצאים בראש המערכת, אבל הפוליטיקאים עושים מה שהם רוצים. זה יכולה להיות שרת פנים שמחליטה שצריך להקים עוד ועוד יישובים, או ראשי הערים שמחליטים שצריכים לתכנן עוד ועוד מתחמי תעסוקה מיותרים ומניבי ארנונה בשולי הערים.
"אני לא חושבת ככה. ברור לנו שהעתיד הוא אך ורק באזור העירוני, באינטנסיביות עירונית, וברור שהחיים הופכים להיות הרבה יותר מורכבים. אנחנו מדברים על עוד תשתיות של חשמל, מים, ביוב וניקוז, וכמובן תחבורה, שזו אחת הדרמות הגדולות של המדינה. העמדה של המועצה הארצית בחמש השנים האחרונות רק הלכה והתחזקה, עם העדפה ברורה לערים וחיזוק של העירוניות.
"נכון שיש ממשלה שיש לה עוד אג’נדות, ולנו ברור למשל שהקמת יישובים חדשים בנגב תחליש את באר שבע והאוכלוסייה החזקה יותר תברח משם. אבל האמת היא שזה עושה המון רעש, כשבסוף אנחנו מדברים על עוד 500 איש שיגורו באיזה יישוב אולי בעוד עשר או חמש שנים. עיקר המאסה, האינטנסיביות והאקשן מבחינה אורבנית ותכנונית הוא בסוף בערים עצמן".
אז את מפסידה קרבות קטנים ומנצחת במלחמה?
"לגמרי. כבר אין לנו תוחלת אחרת. כולנו עומדים בפקקים שעות וברור לנו שמוכרחה להיות תחבורה ציבורית יעילה, וברור שהיא לא תהיה ליישובים פרבריים האלה, שלא קשורים לכלום. רק שיהיה לנו מספיק צפוף ומספיק אינטנסיבי, כך שנוכל להביא את סף הכניסה של התחבורה הציבורית לכל האזורים העירוניים, כולל מועצות מקומיות קטנות שהולכות וגדלות. הנושא של הצפיפות מתחיל להתקבל במובן הטוב של המילה. הוא בעצם מאפשר לנו להכיל הרבה יותר אנשים, להכיל סוגים אחרים של אוכלוסיות שפעם הדרנו. כולם מבינים את היתרון: ככל שזה יותר הטרוגני, זה יותר מעניין, יותר אינטנסיבי. אנחנו לא רוצים להיות רק עם עוד אנשים שדומים לנו, כי ברור לנו שאנחנו מפסידים מזה הרבה. אלה החיים הצפויים לכולנו, כי אנחנו מוכרחים להכפיל את המדינה".
בתיאוריה זה נשמע נפלא, אולם אם נתאמץ נראה שתל אביב מתחילה ללכת לכיוון, ועדיין כשאני יוצא לראש העין, לנתניה, לאור עקיבא, נדמה ששום דבר לא באמת השתנה. כל הבניינים והשכונות מתוכננים כמעט אותו דבר, עם אוכלוסייה יחסית מאוד הומוגנית ומאוד מעט עירוב שימושים.
"צריך לזכור שמה שנבנה היום זה לא משהו שאושר בשנים האחרונות, ובעתיד כבר לא תראה תוכניות כאלה. היום התוכניות החדשות כולן עם עירוב שימושים, ויש ועדה מיוחדת שגם אמורה לשנות אזורי תעסוקה לאזורים מעורבים, כי כולם מבינים שיש פה עודפים גדולים של אזורי תעסוקה. אישרנו יותר מדי אזורי תעסוקה לאורך 50 השנה האחרונות, כל 5,000 יחידות דיור ביקשו עוד מיליון מ"ר תעסוקה, ונתנו להם. איבדנו שטח פעמיים - גם השטח תפוס וגם התעסוקה לא באמת הגיעה.
"היום אנחנו מחפשים את המקומות שיש להם יתרון יחסי, מוטי תחבורה ציבורית. אנחנו לא יכולים לחיות בלי זה. ועדיין צריך לזכור שבסיס הארנונה שלנו היום הוא לא טוב, ולכן כל רשות רוצה את הארנונה שלה מתעסוקה".
זה מאוד טבעי ומתבקש - ארנונה לתעסוקה היא פי 4 ו־5 מארנונה למגורים, והיא דורשת מאוד מעט הוצאות של הרשות המקומית.
"העניין הוא שזה לא קורה. השטח שהשארנו נשאר תיאורטי. התפקיד של כולנו, של כל המנהיגים כולל המנהיגות המקומית, הוא לא להסתכל רק על התושב שנמצא פה היום אלא גם על כל אלה שיבואו אחריו. אני רוצה גם לתת דגש על הדור הבא, על החבר’ה הצעירים של היום. הם רואים את החיים האלה של מרחק הקורקינט, ואת היתרונות הגדולים שיש לחיות בעיר צפופה עם תחבורה ציבורית יעילה ועם אפשרות לנוע ממקום למקום באופניים או בקורקינט או ללכת ברגל. זה משהו שלאנשים בגילי יותר קשה להפנים".
"הכול חייב להיות מוטה תחבורה ציבורית"
זילבר: "החבר’ה הצעירים מבינים שלשם העולם הולך ולשם המדינה הולכת. אין לה אפשרות להמשיך לתפקד באופן נורמלי בלי שנעבור לתחבורה ציבורית. הכול חייב להיות מוטה תחבורה ציבורית ולא עוד נהרות של כבישים ומחלפים".
הדור הצעיר מבין את זה. אנשי המקצוע מבינים את זה, אבל בכל זאת זה נתקע שם למעלה.
"הכול קורה לאט, זה נכון. מבחינה תכנונית כל הזמן יש הפער הזה. התפקיד שלי הוא קודם כול גם להסתכל על כאן ועכשיו - ואישרנו בחמש שנים האחרונות יותר מ-600 אלף יחידות דיור ואישרנו רכבות קלות בירושלים ובכל מטרופולין מרכז והנושא של המטרו, זה לוקח זמן. חוץ מזה הוצאנו המון תוכניות לתכנון מוטה תחבורה ציבורית. היום אתה לא יכול להגיש תוכנית אם אתה לא עובר בדיקה איכותית שאתה נותן מענה לתחבורה ציבורית.
"אבל בסוף זה לא רק תכנון, וזה גם נושא של התפעול. אנחנו מסייעים גם בתחנות מנוחה לנהגים למשל. ובסוף זה גם הניהול, והנושא של ניהול התנועה הוא אחת הדרמות הגדולות. חייבים לעבור לניהול תנועה חכמה - באגרות הגודש, בנתיבים שמתחלפים לפי הצרכים, ובהפיכה של נתיבים לנתיבי תחבורה ציבורית. יש עוד הרבה דברים שהם החלטות נלוות ולא הכול הוא רק בתכנון.
"אני חושבת שהמדינה שלנו צריכה לעבור לניהול של החיים שלנו. כשאני הולכת לחוף הים אני רואה איתי 16 מיליון איש באים איתי לחוף, ואם זה לא ינוהל הכול יקרוס. חייבים לעשות ניהול נכון של האזורים הפתוחים והבנויים, כי הכול נורא צפוף ומתפתח. וכמובן שמוכרחים להתארגן על נושא התשתיות".
כמה התחזית מבהילה?
"עשינו עבודה על כל מטרופולין תל אביב וראינו שבשנת 2040 אנחנו בחוסר גדול בכל תחום התשתיות. גם בנושא של המים ברמה מטרופולינית אנחנו בבעיה. אנחנו חייבים גם שדות תעופה, וכבר לפני הקורונה היינו כמעט בקריסה של נתב"ג. אני מאמינה שבסוף יהיה הכול, כי אי אפשר שלא יהיה, אבל ברור שהכול קשה והכל נתקל בהתנגדויות של נימב"י (לא בחצר האחורית שלי).
"מדברים על אנרגיה מתחדשת - אבל היא חייבת קווי הולכה שיעברו היכן שהוא. מוסדות התכנון רגילים לעבוד בתוך קונפליקטים ולכן הבסיס המקצועי זה הדבר הכי חשוב. אנחנו מביאים את הדברים ברמה המקצועית הכי גבוהה והכי אובייקטיבית ובסופו של דבר אנחנו צריכים להכריע. זה לא תמיד נעים, אבל זה התפקיד שלנו. האינטרס הציבורי צריך להיות לנו מול העיניים והדורות הבאים צריכים להיות לנו מול העיניים.
"אני לא יכולה למלא את כל השטחים הפתוחים בבנייה. אני צריכה להשאיר מסדרונות אקולוגיים. המגפות ושינויי האקלים אלה קונפליקטים שכבר היום כולם חווים. בסופו של דבר אנחנו מצליחים ומקבלים עשרות החלטות. הצרכים רק הולכים וגדלים והם לא הולכים וקטנים. זה בסדר שיש בחינה נוספת על ידי הממשלה, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות. אף אחד לא רוצה מט"ש לידו, או דיפו של הרכבת לידו, אבל אנחנו חייבים לקבל את ההחלטות האלה. אישרנו הרבה מאוד תשתיות בשנים האחרונות, גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות. ההחלטות הן קשות, אבל ברגע שאתה מתבסס על נתונים מקצועיים הרבה יותר קל לך".
"תמ"א 38 זו בכייה לדורות, תוכנית רעה"
את מדברת על החלטות מקצועיות, אבל אפילו את תמ"א 38 אתם לא מצליחים לבטל - והיא מוארכת כל פעם מחדש.
"אתה מדבר את המילים שאני אמרתי לפני חמש שנים, זה כבר הצלחה. תמ"א 38 זו בכייה לדורות וזו תוכנית רעה. אין פרוגרמה לצורכי ציבור והיא נותנת מענה מאוד נקודתי. אבל היא עוד יותר גרועה, כי אני צריכה להכפיל פה את האוכלוסייה ואין לי בתמ"א 38 תוחלת להכפיל את האוכלוסייה. תמ"א 38 אולי טובה לקבלנים, אבל רעה לכל השאר".
ובכל זאת היא עדיין חיה ובועטת.
"היא גוססת מזמן. ראשי הרשויות המקומיות הבינו מה היא עשתה להם. לרמת גן קראו ‘עיר התמ"א’, והיא עשתה פליק פלאק לאחור והבינה שזה רעה חולה לעיר ולכל היעדים ברמה האסטרטגית.
"הבאנו חלופה שמנסה לרפא את החוליים, בעיקר בהיבט של צורכי ציבור והראייה המתחמית. התוכנית החדשה מכוונת לזה שכל רשות בעיקר תיתן את הכללים של עצמה. כן, יש בינתיים קשיים פוליטיים ואחרים, אבל אני מאמינה שהתמ"א סיימה את דרכה. אם יצלחו לזנב בה ולהביא דרכה עוד כמה פרויקטים, זה לא ישנה את העובדה שהיא בסוף דרכה.
"גם הקבלנים היום מבינים שעוצמות הבנייה שאנחנו רוצים לתת לאורך התוואי של תחבורה ציבורית ובמרכזי הערים הן גדולות הרבה מעבר למה שהתמ"א מאשרת. אם קבלן מסתכל על העתיד, הוא צריך לחכות ולא לעשות תמ"א 38".
הרשויות המקומיות הפכו לשותף והן כבר לא מכשול ?
"כשהייתי בירושלים והיו מאבקים נגד הרכבת אמרתי שברגע שייסע הקו אף אחד לא יבין למה יש רק קו אחד ולא רשת שלמה. גם המטרו יתחיל בגזע המרכזי שלו, וכשהוא יהיה כולם יבינו שהם רוצים להצטרף. זה אירוע שובר שוויון מבחינה תחבורתית. לאנשים קשה כשקצת מזיזים להם את הגבינה. כבר לא יהיה מקום פסטורלי של צמודי קרקע. אנחנו חייבים לעבור שנות דור קדימה, אבל גם לא נהפוך להיות סין ונבטל לגמרי את זכות הציבור להביע דעתו. עדיין יהיו פה שיתוף ציבור ושקיפות".
כמה כל זה נשען על כוח אדם איכותי ומספיק? בביצוע, בתכנון.
"לפני הכול, אנחנו בחוסר גדול של אנשי מקצוע, מהנדסים. כשעשו את כביש 6 היו מהנדסים שזה היה הפרויקט היחיד שלהם, היום לכל מהנדס יש כמה פרויקטים גדולים וזה לא עובד. חייבים להתחזק שם וגם להביא מחו"ל. זאת מדינה על סטרואידים וצריך גם לחזק את הוועדות המקומיות.
"האינטרס הציבורי והראייה שלנו מתכנני הערים היא אופטימית, אבל התשתיות ותת-הקרקע והמבנים הגבוהים והצפיפות והאינטנסיביות - אלה לא נושאים פשוטים. המדינה עוברת תהליך מאוד משמעותי שחייב להיעשות באופן מושכל, ובתקווה שאת הטעויות שנעשה אפשר יהיה לתקן בהמשך, לאור הנתונים שיהיו בעתיד".
ועם החשיבה והידע ארוכת טווח, אז אולי חמש שנים בראש מינהל התכנון זה פשוט מעט מדי?
"יכול להיות שצריך יותר זמן, אבל גם רמטכ"ל עושה פרק זמן ומגיע מישהו טוב אחריו. האג’נדה לא רק שלי והיא מקובעת במוסדות התכנון. אנשי המפתח הם אנשים מקצועיים. אני מאמינה שהבסיס מאוד מקצועי. עברנו הרבה שרים והאג’נדות שלנו נשארו אותן אג’נדות. יש דברים שעושים הרבה כותרות, אבל המון תוכניות ממשיכות לעבור בצנרת ולהתקדם. גם אם יש רעש סביב יישוב חדש כזה או אחר, למאסות הגדולות של העשייה כולם מתחברים והן משותפות לכל ממשלות ישראל".
דלית זילבר
אישי: בזוגיות + 2 בנים ● מתגוררת במבשרת ציון (את מדברת על יתרונות העיר והציפוף וגרה ביישוב כל כך פרברי? "אני גרה שם בערך 20 שנה, עוד מהימים שלמדתי בטכניון") ● מקצועי: מתכננת ערים במקצועה, ראש מינהל התכנון. מסיימת בקיץ הקרוב ● עוד משהו: "אני עושה את התפקיד הכי מעניין שיש במדינת ישראל. חשוב, משפיע, עם הרבה מאוד אחריות. ואני נהנית מכל רגע"