גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

פילבר: בזמן שניגוד העניינים נבדק, נתניהו אמר לשרה לא להתכתב עם איריס אלוביץ'

ביום הרביעי לעדותו של שלמה פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר ועד המדינה במשפטם של נתניהו ובני הזוג אלוביץ', נחקר פילבר על הטיפול בשיטת ביצוע הרפורמה בשוק התקשורת ועל שינוי השיטה לבקשתה של בזק ● פילבר: נתניהו דרש לפטר סמנכ"ל במשרד התקשורת שלא הגיע להסכמה עם בזק

שלמה פילבר, עד המדינה במשפט נתניהו, בבית המשפט המחוזי בירושלים / צילום: ראובן קסטרו
שלמה פילבר, עד המדינה במשפט נתניהו, בבית המשפט המחוזי בירושלים / צילום: ראובן קסטרו

היום הרביעי לעדותו של עד המדינה שלמה (מומו) פילבר, במשפט נגד ראש הממשלה לשעבר ויו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו, החל הבוקר (ד') בבית המשפט המחוזי בירושלים. באולם נוכחים עורכי הדין מהתביעה ומההגנה. נתניהו ושאול אלוביץ', בעל השליטה לשעבר בבזק, לא התייצבו לדיון היום.

היום נחקר פילבר על הטיפול בשיטת ביצוע הרפורמה בשוק התקשורת ועל שינוי השיטה לבקשתה של בזק, למה שלח מסמכים לבזק מהג'ימייל הפרטי שלו, והאם היה בקשר ישיר עם חברות תקשורת נוספות.

אתמול (ג') התיר בית המשפט לבקשת הפרקליטות לחקור בחקירה נגדית את עד המדינה פילבר, לאחר שעלו פערים בין גרסתו במשטרה לבין גרסתו בבית המשפט. בית המשפט לא הכריז על פילבר עד עוין באופן חריג, למרות שלפי החוק, הדרך לחקור בחקירה נגדית היא לאחר קביעה כי העד עוין.

14:15

פילבר: בזמן שניגוד העניינים נבדק, נתניהו אמר לשרה לא להתכתב עם איריס אלוביץ'

פילבר אישר לשאלת התובעת, עו"ד יהודית תירוש, כי הוא נפגש עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, עו"ד דינה זילבר, בניסיון לשכנע אותה שנתניהו אינו נתון בניגוד עניינים בתפקידו כשר התקשורת. "חשבנו שנוכל לשכנע שנתניהו ימשיך להיות שר התקשורת. זה הדבר הכי דומיננטי והכי חשוב לי ולנתניהו, שהוא יהיה שר התקשורת".

פילבר אישר כי הוא אמר ליועמ"ש דאז אביחי מנדלבליט כי אין סיבה למנוע מנתניהו לעסוק בענייניה של בזק, שכן רוב ההחלטות בנושא ממילא אינן מגיעות לשולחנו. "דיברתי עם גיל לימון, העוזר של מנדלבליט, ואמרתי לו 'מה זה הדבר הזה, זיקה חברית? כל שר שישחק כדורגל עם מו"ל יהיה מנוע?'", אמר.

פילבר נשאל על שיחותיו עם נתניהו בנושא בדיקת ניגוד העניינים. לדבריו, "בינואר-פברואר 2016 הגעתי אליו לאחת מהפגישות השוטפות. אמרתי לו שנפתחה בדיקה במשרד המשפטים. אמרתי שאני מבחינתי ניתקתי מגע".

התובעת, עו"ד תירוש, שאלה: "מי עוד היה בפגישה?"

פילבר השיב: "שרה חלפה על פנינו. הפגישה הייתה בפטיו. הוא שאל אותה: 'את מתכתבת עם איריס אלוביץ'?', אז היא ענתה: "התכתבתי. הפסקתי ומחקתי את ההודעות'. הוא אמר לה: 'אל תעשי את זה יותר. אל תתכתבי איתה יותר'".

פילבר חזר במהלך יום העדות מספר פעמים על כך שנושא הטלפון הקווי היה הנושא בו פעל באופן הבולט ביותר כדי להימנע מעימות ומפיצוץ עם בזק. "לא רציתי להגיע לפיצוצים", אמר." אני לא יודע מה זה יעשה לי עם השר שלי (נתניהו - נ.ש.) מצד שני, הטלפוניה הייתה הכי פחות חשובה מבחינת האינטרסים של קידום שוק התקשורת".

התובעת תירוש אמרה לפילבר: "אין חולק לגבי יכולת העמידה שלך והידע המקצועי שלך. אתה לא מנכ"ל לא טוב. קיבלת הנחיה מנתניהו למתן את הורדת המחירים, ומכאן נגזרה כל ההתנהלות שלך מול בזק, שהכתיבה בסופו של דבר את התוצאה".

פילבר השיב: "את לא מציגה את הצד השני, את החשיבות שבלהתניע תהליך בשיתוף-פעולה".

בשלב זה הסתיים הדיון להיום.

11:45

שיחת הנזיפה של נתניהו על הרן לבאות

פילבר העיד כי קיבל במוצאי שבת שיחה מנתניהו בעניין הרן לבאות, סמנכ"ל הכלכלה במשרד התקשורת, לאחר ששלח את לבאות למשא-ומתן עם מנכ"לית בזק על מחיר הטלפוניה וזה התפוצץ. לבאות היה מאלה שביקשו להתנות את מיזוג בזק-yes בתנאים שיקדמו את רפורמת השוק הסיטונאי.

"ראש הממשלה התקשר אליי מוצאי שבת אחד. שאל אותי מי זה הרן הזה. למה הוא נמצא שם. זה היה משפטים לא ברורים. באופן כללי אמר לי 'תפטר אותו'. אמרתי לו שזה לא פשוט לפטר. אני מטפל בזה. לא דיברנו על ההקשר", סיפר היום פילבר בבית המשפט. במשטרה אמר פילבר על השיחה: "אני מקבל צרחות... קיבלתי טלפון באמצע השינה. מאיפה נתניהו יודע בכלל מי זה הרן? מאיפה הוא יודע שצריך לפטר אותו?".

פילבר הסביר כי "כל מי שעבד עם נתניהו מכיר את השיחות שמגיעות בערב, אחרי שבני ביתו או אנשים שפונים מפעילים לחצים. כדי לצאת ידי חובה, הוא (נתניהו) עושה מראית פני 'טיפלתי'".

למה השתמש פילבר בג'ימייל הפרטי להעברת קבצים לבזק?

פילבר נשאל על העברת קבצים לבזק בג'ימייל הפרטי שלו, להבדיל מהמייל במשרד התקשורת. התובעת, עו"ד יהודית תירוש, הטיחה בו שהשימוש נועד להסתיר את הקשר עם בזק. פילבר השיב כי מבחינה טכנית היה קל להעביר כך קבצים. "שם הקבצים נפתחו. זו הייתה הטכניקה. אני לא אומר שבגלל זה. לא מנעתי מעצמי, אבל היו שיקולים טכניים גם".

פילבר העיד כי גם מנכ"לית הוט הוא קיים קשר ישיר. "לא העברנו מסמכים. החלפנו דעות ומידע מה הולך להיות". השופטת רבקה פרידמן-פלדמן ביקשה להבהיר: "עשית משהו דומה בהוט? גם שם מידרת את האנשים במשרד?".

על כך השיב פילבר - "הפגישות היו בארבע עיניים. האנשים במשרד ידעו בדיעבד. אצל בזק אמרתי ליועצת המשפטית מה בזק רוצים, אבל לא סיפרתי איך ומתי דיברתי".

ההטבה הנטענת: שינוי שיטת ביצוע הרפורמה בשוק התקשורת

הדיון נפתח בנושא הטיפול של פילבר, בתפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת, ברפורמת השוק הסיטונאי - בשיתוף של בזק עם חברות אחרת בתשתיות לטלפון קווי. לפי כתב האישום, פילבר שינה את שיטת ביצוע הרפורמה לשיטה המועדפת על בזק, בעקבות הנחייתו של נתניהו. התביעה טוענת כי השיטה שבזק ביקשה נשקלה ונדחתה בעבר על-ידי משרד התקשורת.

לפי השיטה המקורית, לחברות המתחרות של בזק ניתנה אפשרות להתחבר בעצמן לתשתית שבבעלות בזק תמורת תשלום, ולאחר מכן לספק ישירות ללקוחות שירותי טלפוניה קווית. לפי השיטה שאימץ פילבר בסוף 2015, לחברות המתחרות לא ניתנה אפשרות להתחבר בעצמן לתשתית שבבעלות בזק. תחת זאת נקבע כי החברות המתחרות של בזק יוכלו לעבוד בשיטת המכירה החוזרת - ריסייל: להתקשר ישירות עם לקוחות לצורך אספקת שירות טלפוניה קווית, אך שירות זה יסופק בפועל על-ידי בזק תוך התחשבנות עמה.

לטענת התביעה, שיטה זו הגבילה את המתחרות של בזק ביכולת השיווקית שלהן. בנוסף נטען כי כאשר התגלעה מחלוקת בין משרד התקשורת לבין בזק לגבי התמחור, פילבר סיכם עם אלוביץ' על דחיית יישום הרפורמה בשנה נוספת שהמשיכה להחזיק במעמד מונופוליסטי בשוק זה. עיכוב יישומה של הרפורמה על-ידי פילבר היה בעל ערך כלכלי עצום לבזק - כך לפי כתב האישום.

התובעת שאלה את פילבר על התנהלותו מול בזק: "בסוף שיקול-הדעת שלך כבול ומוטה לטובת בזק, מאחר שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ, וזה משפיע על שיקול-הדעת שלך", אמרה והוסיפה: "בנושאים הכואבים להם ניסית לעזור להם. בישיבה אתה מסכים איתו על המסלול, כי זה משהו שחשוב להם".

פילבר: "סוגיית הטלפוניה הפכה להיות דרמטית אצל בזק"

פילבר אישר את הדברים. "כל מה אמרת הוא נכון. סוגיית הטלפוניה הפכה להיות דרמטית אצל בזק ואצל אגף הכלכלה. אני מהרגע הראשון, מבדיקות של נתונים, לא הבנתי מה בכלל את המשקל של המרכיב הזה. רציתי להגיע להסכמה ולא לפגוע בתחרות. בנושא הטלפוניה - החלק המרכזי היה שניסיתי להגיע להסכמה".

התובעת הקריאה באולם מתוך עדותו במשטרה של עדי קופולוביץ, שהיה כלכלן באגף הכלכלה במשרד התקשורת. בעדות הסביר הכלכלן על עמדת אגף הכלכלה על הפתרון שהציע פילבר: "אנחנו כאגף כלכלה אמרנו למה לדעתנו זה לא סביר ולא נכון, ואנחנו לא יודעים להצדיק ולהגן על דבר כזה, וזה חורג ממה שחשבנו שסביר לעשות, ואז הוא אומר שהוא יכתוב ויצדיק את זה".

פילבר העיד כי עיכב את ביצוע הרפורמה בטלפוניה הקווית: "אני רוצה להגיע למחירים בהסכמה בלי להגיע לפיצוץ. אני לא כופה עליהם. מנסה להגיע להסכמה. ראיתי אותה (את הטלפוניה) כנושא נפיץ. גם אצל עובדי המשרד וגם אצל בזק. לא רוצה להגיע לעימות על הסוגיה הזאת".

השופט משה ברעם שאל: "יש הצדקה עניינית? אתה לא פועל כפי שרגולטור צריך לפעול".

פילבר: "אני פחות פעלתי לפי הפורמליסטיקה אלא יותר פרקטיקה להגיע לפתרונות. הייתי צריך לתת פטיש בראש צאו לדרך. אבל לא. לא ידעתי מה יעשה לי מול השר שלי . אני מנסה להגיע להבנות".

עדותו של פילבר, שהיה מנכ"ל משרד התקשורת, ראש המטה של נתניהו ואיש אמונו, נחשבת למרכזית בתיק 4000, לצד עדותו של עד המדינה ניר חפץ ומנכ"ל וואלה לשעבר אילן ישועה. פילבר אמור לבסס לתביעה את עבירת השוחד בתיק 4000, בכך שפעל, לטענת התביעה, כדי להיטיב עם בזק על-פי בקשתו של נתניהו. עדותו עוסקת בטיפול בענייניה של בזק במסגרת תפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת.

*** חזקת חפות: בנימין נתניהו, שאול ואיריס אלוביץ' לא הורשעו, ועומדת להם חזקת החפות.

עוד כתבות

מל''ט מסוג הרמס 900 / צילום: אלביט מערכות

השימוש המפתיע למל"ט של אלביט

סינגפור הציגה בסלון האווירי שקיימה מערכות מתוצרת אלביט שתשמש למניעת דיג בלתי חוקי ● טורקיה מרחיבה את פעילותה במזרח התיכון עם הקמת מספנות בערב הסעודית ● וגם: רוסיה נהנית מהביקושים הגדולים בעולם למוצרים ביטחוניים ● השבוע בתעשיות הביטחוניות

יו''ר מטה התכנון, עו''ד שלומי הייזלר / צילום: לע''מ

ברקע העימות עם האוצר: בית חולים הדסה מצרף את מנכ"ל המשרד הקודם

בית חולים הדסה הודיע על מינוי שלומי הייזלר לחבר דירקטוריון, לאחר שבשבועות האחרונים החריפו העימותים בין בית החולים שבירושלים לבין משרד האוצר ● בכיר בהדסה מודה כי המאבק מול אגף התקציבים ו"מחלוקת על חוב של המדינה להדסה של יותר מ־800 מיליון שקל" היו ברקע

דיון בבג''ץ / צילום: עמית שאבי, פול ידיעות אחרונות

שופטי העליון: המחסור בשופטים מוביל לשחרור נאשמים ברצח

ביהמ"ש העליון דן היום בעתירה המבקשת לחייב את שר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, לאחר למעלה משנה ● לפי הנתונים שהוצגו, 45 תקנים אינם מאוישים ו-55 נוספים צפויים להתפנות או להתווסף ● השופט אלכס שטיין סיפר: "נאלצתי אישית לשחרר שלושה אנשים בתיקי רצח" ● בינתיים השר טוען כי החוק נותן לו שיקול דעת לפעול בהתאם לאידיאולוגיה שלו

עומרי קוהל, מנכ''ל פירמיד אנליטיקס / צילום: כפיר זיו

אחרי ארמיס: ServiceNow רוכשת חברת BI ישראלית

העסקה מגיעה זמן קצר לאחר רכישת ארמיס הישראלית ב־7 מיליארד דולר, ומוסיפה לפורטפוליו של סרוויס-נאו את הפלטפורמה של פירמיד אנליטיקס המאחדת איסוף נתונים, ניתוח וחיזוי במקום אחד ● לפי ההערכות בתעשייה, החברה נמכרה בכמה מאות מיליוני דולרים

מלחמה עם איראן? שיחת הטלפון שעשויה לשנות את הכל

גלובס מגיש מדי יום סקירה קצרה של ידיעות מעניינות מהתקשורת העולמית על ישראל • והפעם: הסיבה שמצרים הפכה מתווכת בין ארה"ב לאיראן, התרחישים האפשריים למחיר הנפט במקרה של הסלמה מול איראן, והתמיכה של אזרחים במדינות ערב בישראל נמצאת בשפל • כותרות העיתונים בעולם

עיצוב: טלי בוגדנובסקי

רשות המסים מאיימת בשומות של עשרות אלפי שקלים על רוכשי דירות

הכתבה הזו הייתה הנצפית ביותר השבוע בגלובס ועל כן אנחנו מפרסמים אותה מחדש כשירות לקוראינו ● הרשות הפסידה בפסק דין דרמטי שקבע כי זכייה במכרזי "מחיר למשתכן" אינה נחשבת לרכישת זכות במקרקעין ● ברשות נערכים לערער לעליון ובינתיים מזהירים כי יתקנו את כל שומות מס הרכישה של הרוכשים בתוכניות מחיר למשתכן, מחיר מטרה ודירה בהנחה ● מדובר בכ-30 אלף שקל לדירה של 2 מיליון

יגאל דמרי, בעלי י.ח דמרי / צילום: אייל פישר

דרמה בתחתית: מי החברות שיפסידו מכניסת פאלו אלטו

נכון להיום, חברת הנדל"ן דמרי נמצאת בדרך הבטוחה החוצה מהמדד שכן היא במקום ה-46 בבורסה ● אלא שבנוסף אליה עלולה לצאת עוד חברה, שכן חברת הנדל"ן המניב והדאטה סנטרים מגה אור מתמקמת בימים אלה בתוך 30 הגדולות, מה שמקנה גם לה כרטיס כניסה לת"א 35

פתיחת המסחר לשנת 2026 בבורסת דרום קוריאה / צילום: Reuters, Matrix Images/Jung Ui-Chel

"אנחנו בשוק שורי עולמי": המרדף של משקיעים בוול סטריט אחר מניות זולות יותר נעשה גלובלי

תמחורים גבוהים והיחלשות הדולר מניעים את ההימורים על כך שהיתרון של ארה"ב על פני שווקים גלובליים אחרים יצטמצם ● הדבר מוביל מנהלי השקעות לחפש תשואות במזרח הרחוק ובאירופה ● עם זאת, רובם לא ממהרים להספיד את השוק האמריקאי

סניף של רמי לוי / צילום: Reuters, Ammar Awad

העליון משרטט את הגבול בין סלוגן שיווקי להטעיית הציבור בפרסומות

ממבחן "אבטיח מלמיליאן" ועד הבטחות לנהיגה מושלמת - ביהמ"ש העליון משרטט את הגבול שבין גימיק פרסומי לעובדות בשטח ● מנגד, החשש מהטעיה באתרים בנוגע לזהות היצרן של המותג הפרטי נותר בעינו, ועלול לאלץ את הרשתות לחשוף את המידע לצרכנים

נוטרילון של חברת טבע / צילום: יח''צ

תינוק בן 4 שבועות נפטר. משרד הבריאות מקים ועדת בדיקה בנושא צריכת נוטרילון

תינוק מת מכשל נשימתי לאחר שצרך נוטרילון מאצווה שבוצע עליה ריקול; משרד הבריאות: לא רואים קשר, אך נמשיך לבדוק ● בתוך כך, 5,000 הורים דורשים ממשרד הבריאות ועדת בדיקה לפרשת הנוטרילון

משתתפי פגישת נתניהו-רוביו, אייזנברג שני מימין / צילום: אבי אוחיון לע״מ

המשקיע מייקל אייזנברג חוזר לייצג את הממשלה במשא ומתן מול האמריקאים

מייקל אייזנברג, שותף מייסד בקרן ההון סיכון אלף (Aleph) ומבכירי ההון סיכון בישראל, חוזר לעשייה הדיפלומטית ● לפי ההערכות, רה"מ נתניהו חיפש בכיר בעל שורשים אמריקאים עם אוריינטציה עסקית וכישורים פוליטיים ● וגם: הפריקט החדש בשדה דב שמשלם מאות אלפי שקלים למאיירת שעבדה עם פורשה, קרטייה ורוברטו קוואלי ● אירועים ומינויים

רק במקרים נדירים ניתן לתבוע אישית דירקטורים על נזק והפרת חוזה / אילוסטרציה: Shutterstock

ביהמ"ש שם ברקס לתביעות נגד מנהלים ודירקטורים על נזקים שגרמה החברה

משקיע לשעבר תבע אישית את נושאי המשרה בטענה כי התרשלו וכי הם נושאים באחריות אישית להפרת עסקה - אך נדחה ● בית המשפט: "מי ירצה לקדם מהלכים מטעם החברה - בהיקפים של מיליונים ושל עשרות מיליונים - אם הוא עצמו יישא באחריות אישית?"

ז'נבה, שוויץ / צילום: Shutterstock

המדינה העשירה שלא רוצה יותר מ-10 מיליון תושבים בשטחה

משאל העם, שיתקיים בעוד מספר חודשים, ייקבע אם שווייץ תציב "חסם עליון" של 10 מיליון תושבים בעתיד ● הנימוקים לכך הם הרצון לדאוג לשירותים הציבוריים והחברתיים וכן חשש כי הגירה מוגברת תיצור עומס שלא יאפשר לאזרחים לקבל שירותים מספקים מהרשויות

למה כל כך קשה להיפרד ממטפלים / איור: Shutterstock

למה כל כך קשה להיפרד מפסיכולוגים

כמה שנים משכתם טיפול שלא התאים לכם רק כי לא היה לכם נעים לסיים? ● מחקרים חדשים שופכים אור על הסיבות שמסבכות פרידה ממטפלים, וגם על הדרך להגיע לסוף טוב ● כך זה נראה משני צדי הכורסה

מגרשים באוניברסיטת תל אביב. הראשונים שנפתחו בישראל / צילום: רומן גרוניך

עומר אדם ועומרי כספי כבר התמכרו: המספרים מאחורי שיגעון הפאדל החדש

150 מגרשים, השקעה של כ־2 מיליון שקל בהקמת מתחם, הכנסות של עשרות אלפי שקלים בחודש למועדון ומפורסמים שמזוהים עם הספורט ● הישראלים התמכרו למשחק הפאדל - והיזמים נוהרים ● האם מדובר בטרנד חולף? בשוודיה הבועה כבר התפוצצה להם בפנים

כוחות חי''ר של צה''ל בפעילות מבצעית בעזה / צילום: דובר צה''ל

הותר לפרסום: איש מילואים ואזרח נאשמים כי השתמשו במידע צה"לי להימורים באתר פולימרקט

כתב אישום הוגש השבוע נגד איש מילואים ואזרח בעבירות ביטחוניות חמורות, שוחד ושיבוש מהלכי משפט • החשד הוא שנעשה שימוש במידע מסווג מצה"ל לצורך ביצוע הימורים בפלטפורמה הדיגיטלית פולימרקט

אבי לוי, יו''ר דלק ישראל / צילום: יח''צ

לקראת רכישת הוט מובייל: לאומי משקיע בדלק ישראל לפי שווי של מיליארד שקל

לפי המתווה המגובש, לאומי פרטנרס צפוי להזרים מעל ל-200 מיליון שקל לדלק ישראל ● לפני כחודש חתמה דלק ישראל על מזכר הבנות לפיו בכוונתה לרכוש את חברת הסלולר של הוט תמורת כ-1.9 מיליארד שקל ● העסקה תאפשר לדלק ישראל להיערך לביצוע העסקה

דונלד טראמפ, בנימין נתניהו, עלי חמינאי / עיבוד: ap, Mark Schiefelbein

נתניהו במטוס לישראל: אני בספק, אבל אולי יהיה הסכם טוב

רויטרס: טראמפ עומד להודיע על תוכנית בשווי מיליארדי דולרים עבור עזה בפגישת מועצת השלום הראשונה בשבוע הבא ● כמעט שבוע אחרי הסבב הראשון של שיחות המו"מ בין ארה"ב לאיראן, והעמימות לגבי מה שנאמר בחדרים הסגורים ממשיכה להיות גבוהה ● על רקע החיסולים הממוקדים: "ארגוני הטרור בעזה הגבירו את רמת הכוננות" ● "תיק הראיות" שהציג נתניהו לטראמפ: איראן מהתלת בכם ● עדכונים שוטפים

דמותה של אירנה בקמפיין הפועלים

מי המפרסם שלקח השבוע את הדאבל במדד הזכורות והאהובות

הפרסומת החדשה של בנק הפועלים עם אירנה והילה קורח מתברגת כפרסומת הזכורה והאהובה ביותר השבוע, כך עולה מדירוג הפרסומות הזכורות והאהובות של גלובס וגיאוקרטוגרפיה ● לפי נתוני יפעת בקרת פרסום, סלקום השקיעה את התקציב הגבוה ביותר, אך לא התברגה

שלמה אליהו, ערן גריפל, יאיר המבורגר,אלפרד אקירוב, ג'ארד קושנר / איור: גיל ג'יבלי

אחרי זינוק של 500% בפחות משלוש שנים, האם למניות הללו יש עוד לאן לעלות?

מדד הביטוח טס במעל 500% מאז פרוץ המלחמה, ובעלי המניות המרכזיים בחמש החברות הגדולות נהנו מעלייה של יותר מ-40 מיליארד שקל בשווי החזקותיהם ● בראש המרוויחים משפחת גורביץ'-גריפל השולטת במנורה, ואחריה משפחת המבורגר (הראל), שלמה אליהו (מגדל), ג'ארד קושנר (הפניקס) ואלפרד אקירוב (כלל) ● מדוע קופצות מניות הביטוח, והאם יש להן עוד לאן לעלות?