הצוללת. אורי פסובסקי בשיחה עם ד''ר נעם גדרון / צילום: דוברות האוניברסיטה העברית
השיחה המתפרסמת כאן מבוססת על ראיון שנתן ד"ר נעם גדרון לפודקאסט "הצוללת של גלובס". מעת לעת נפרסם כאן ב-G כתבות מתוך הפודקאסט. אתם מוזמנים להאזין לפרק הזה ולפרקים נוספים בכל אפליקציות הפודקאסטים
ד"ר נעם גדרון, מרצה בכיר במחלקה למדעי המדינה ובתוכנית פכ"מ (פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה) באוניברסיטה העברית, תופעת ההתחזקות של הציונות הדתית, של איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ', בבחירות 2022 דורשת הסבר. נדמה לי שלפי המחקרים שלך, זו תופעה שלא מוגבלת לישראל, ולא כזאת ייחודית לנו.
"יש הרבה מאוד מאפיינים של מפלגת הציונות הדתית ומנהיגיה, שמאוד ייחודיים למציאות הישראלית. בן גביר הוא דמות שנוכחת תקופה ארוכה בציבוריות, בפוליטיקה הישראלית, וכשאנשים מסתכלים עליה עולים זיכרונות ותמונות מאוד קונקרטיים למציאות הישראלית.
● הישראלית שחזתה את המשבר מזהירה: "יש עוד הרבה כמו סם בנקמן-פריד"
● במשך שבוע ניסינו להחליף את גוגל בטיקטוק, וזה עבד טוב משחשבנו
● מחקר חדש בדק מה יותר חשוב להצלחה, מזל או כישרון | WSJ
"אבל אפשר להסתכל על התחזקות המפלגה הזאת בהקשר רחב יותר. למשל, סוג היחסים שראינו במערכת הבחירות בין הליכוד לציונות הדתית: מצד אחד הליכוד, כמפלגת מיינסטרים־שלטון של הימין, והציונות הדתית כמפלגה שהיא בתוך גוש הימין, אבל יותר פופוליסטית ומאתגרת את הסדר הפוליטי הקיים. וזה דפוס שאפשר לראות בהרבה מדינות אחרות, וחקרו אותו בצורה מאוד ברורה בעולם.
"ואם שואלים איך קרה שבסיבוב הזה הציונות הדתית התחזקה, אין פה משהו כל כך שונה ממה שראינו בהרבה מקומות אחרים: כאשר מפלגות המיינסטרים של הימין נעות לעבר מפלגות הימין הפופוליסטי, הן בסופו של דבר מחזקות אותו, והרבה פעמים זה על חשבונן - כלומר הבוחרים שלהן הם שעוברים למפלגות הפופוליסטיות".
לפני שנעמיק בדפוס הזה, רציתי להתעכב על משהו שאתה כותב באחד המחקרים שלך ושמעתי אותך מדבר עליו עוד לפני הבחירות: באקדמיה ובעיתונות עוסקים הרבה בשמאל, ולא מקדישים מספיק תשומת לב למה שקורה בימין.
"גם בתקשורת וגם באקדמיה יש הרבה אנשי שמאל שאוהבים להתעסק במשבר של הסוציאל־דמוקרטיה, להבין למה מפלגות שמאל מתקשות ומה הן צריכות לעשות יותר טוב. ויש גם המון תשומת לב לעליית מפלגות הימין הפופוליסטי: הן נתפסות כמאתגרות את המערכת, הן אולי מגיעות מהשוליים, והרבה פעמים כוללות דמויות שמסקרנות תקשורתית.
ובתווך, יש לנו את מפלגות הימין־מרכז או הימין־מיינסטרים, שמקבלות הרבה פחות תשומת לב. זה חבל מאוד כי הן שחקניות מרכזיות בפוליטיקה העולמית, וכמובן גם בהקשר שלנו בישראל, והן מילאו תפקיד מפתח בעבר".
על אילו מפלגות אנחנו מדברים?
"כשאני מדבר על מפלגות ימין מיינסטרים, או על מפלגות ימין מרכז, אני מדבר בעיקר על שתי 'משפחות' של מפלגות - מפלגות שמרניות, כמו מפלגת השלטון הנוכחית בבריטניה, ומפלגות נוצריות דמוקרטיות, שהן מפלגות שמרניות מתונות, כמו זו של אנגלה מרקל בגרמניה.
"ומפלגות הימין־מיינסטרים המתון שיחקו באופן מסורתי תפקיד משמעותי בייצוב המערכת הפוליטית. אחרי מלחמת העולם השנייה, למשל, הן מקבלות את עקרונות הבסיס של מדינת הרווחה ובעצם מייצבות אותה. במערב אירופה מפלגות הימין המתון והמפלגות הנוצריות הדמוקרטיות הן שדחפו, קידמו וייצבו את פרויקט האיחוד האירופי - שהיום הרבה אנשים לא מזהים איתן.
"ובשנים האחרונות המפלגות האלה מתקשות, קודם כל אלקטורלית: בסיס התמיכה שלהן נחלש, והן מקבלות פחות קולות ומושבים בפלרמנט, גם אם זה נכון שהשמאל־מרכז מתקשה אפילו יותר".
איפה רואים את זה?
"רואים את זה בצרפת, שבה המפלגה השמרנית המתונה כמעט נמחקה, בהולנד וגם בגרמניה, שבה יש מפלגה נוצרית דמוקרטית חזקה מאוד. היא מאוד נחלשה בבחירות האחרונות, והגיעה לנקודת שפל.
"לצד האתגר האלקטורלי, המפלגות האלה שואלות את עצמן מה עקרונות היסוד שלהן, מה האידיאולוגיה שמנחה אותן. בעידן של התחזקות הימין הפופוליסטי, שמאתגר אותן בעיקר בסוגיות שקשורות להגירה וזהות לאומית, השאלה הזאת הופכת למאוד דרמטית".
יש פה דילמה מבחינתן.
"המפלגות האלה ניצבות בפני סדרה של דילמות. קודם כל, מבחינת העמדות שלהן. אלה מפלגות שכאמור תמכו למשל בפרויקט של האיחוד האירופי, עם סייגים מסוימים. אלה מפלגות שבאופן מסורתי מייצגות אינטרסים כלכליים שתומכים בהגירה, בתנועה של עובדים ממקום למקום. אלה מפלגות שמייצגות לא פעם גם בוחרים ממעמד הביניים הגבוה, שהוא משכיל, ותפיסתית תומך יותר בגלובליזלציה, בשיתופי פעולה בינלאומיים.
"אבל הן מאותגרות על ידי מפלגות הימין הפופוליסטי, שמקדמות קו הרבה יותר נוקשה בכל הנוגע לזהות לאומית, להגירה ולשיתוף פעולה בינלאומי. כך שהן צריכות להחליט מה העמדה האידיאולוגית שלהן.
"בנוסף, מבחינה מעשית, הן צריכות להחליט אם לשתף פעולה עם מפלגות ימין פופוליסטי, שיש מי שמטילים ספק בלגיטימיות שלהן, שלא רוצים שמפלגות כאלה ייכנסו לשלטון. זו שאלה שניצבת בפניהן הרבה פעמים: האם ובאיזו מידה הן מוכנות לשתף פעולה עם הימין הפופוליסטי כדי להגיע לשלטון".
נשמע מוכר.
"מובן שהמקרה הישראלי קופץ לנו לראש, אבל אפשר להרחיק את המבט למדינה כמו שבדיה, שבה ראינו את הימין המתון מתחבט בשאלה הזאת ונקרע בה. גם בגרמניה, שבה הימין הקיצוני הפופוליסטי נתפס כמוקצה, ככזה שאין לו מקום במוסדות השלטון, יש פיתוי מסוים של מפלגת הימין-מרכז לשתף איתו פעולה כדי לאחוז בשלטון. אנחנו רואים וריאציות של הדילמה הזאת במדינות שונות".
וכמו שאמרת, אם מפלגות הימין־מרכז מחליטות לרכוב על הגל ולאמץ קו פופוליסטי יותר, זה לא בהכרח משחק לטובתן.
"אולי דימוי קולע יותר זה 'נרכב על הנמר ונראה לאן הוא יוביל אותנו', כשהן מסתכנות שיחטפו איזה ביס בעצמן. יש פיתוי די ברור של מפלגות המרכז לשתף פעולה עם מפלגות הימין הפופוליסטי, למשל סביב הגירה. אבל בסופו של דבר זה לרוב לא משרת את הימין המתון, ורואים את זה במחקר האקדמי.
"קודם כל, זה הופך את נושאי הליבה של הימין הפופוליסטי, כמו הגירה, לנושאים הכי בולטים: אלה הנושאים שנמצאים על סדר היום, וזה מה שאנשים חושבים עליו כשהם באים לקלפי, ובסופו של דבר הם מצביעים למקור, ולא לחיקוי. אולי לטווח הקצר זה נראה לימין המיינסטרים כמו הימור שקול או מחושב, אבל בסופו של דבר רואים בנתונים שזה לא משרת אותו".
"נותנות קול למיעוט רועש"
בוא נעבור לנושא הכלכלי. כאן בישראל מתוכננת רוטציה במשרד האוצר, שבה יכהן קודם בצלאל סמוטריץ', שמצהיר שיש לו עקרונות ימין כלכלי, ואותו אמור להחליף אריה דרעי, שמדבר על רווחה ועזרה לחלשים. כלומר, אפשר למצוא בימין עמדות שהן לא העמדות הכלכליות הימניות הקלאסיות.
"סמוטריץ' ודרעי הם כמובן דמויות שאי אפשר להבין מחוץ להקשר של הפוליטיקה הישראלית. אבל הסוגיה שאתה מעלה תופסת משהו רחב יותר בימין המערבי, וזה שמדובר ב'אוהל רחב', שמכניס תחת כנפיו אנשים עם עמדות מאוד שונות ומגוונות, גם בעניין הכלכלי, אבל לא רק.
"אחד הדברים שמצאתי במחקרים שלי על דעת קהל והבדלים בין ימין ושמאל, זה שהרבה פעמים אנחנו חושבים על ימין ושמאל כצדדים שונים של אותו מטבע, כתמונת מראה סימטרית אחד של השני. אבל כשמסתכלים על סקרים ונתוני דעת הקהל של תומכי ימין ושמאל, מגלים דברים מאוד שונים. שמאלנים נוטים להיות פרוגרסיביים גם כלכלית, גם בנושאי זהות לאומית והגירה, וגם לגבי מבנה התא המשפחתי".
ובימין?
"הימנים הם לא בהכרח שמרנים בכל הנושאים, אבל מספיק שהם יהיו שמרנים בחלק מהנושאים והם מוצאים את עצמם בגוש הימין. זה אומר שיש בגוש הימין אנשים עם עמדות כלכליות מאוד שונות. מוצאים בימין למשל אנשים שרוצים מדינת רווחה מצומצמת, פחות מסים, פחות התערבות של הממשלה במשק. אלה עמדות ימין כלכלי מסורתי. אבל יכול להיות שבסוגיות כמו קהילת הלהט"ב, יהיו להם דווקא עמדות יחסית מרכזיות או אפילו פרוגרסיביות.
"ומצד שני אנחנו גם מוצאים בימין אנשים שהם מאוד מאוד שמרנים בכל מה שקשור להגירה, זהות לאומית ומבנה התא המשפחתי, אבל מצד שני, בכל מה שקשור למדינת רווחה והתערבות המדינה במשק, הם יחזיקו בעמדה הרבה יותר מרכזית, ולפעמים אפילו שמאלה מהמרכז. מה שבכל זאת יגרור אותם לגוש הימין אלה העמדות שלהם בסוגיות תרבותיות יותר. ושתי הקבוצות האלה נמצאות בימין".
גם בארה"ב, דונלד טראמפ אמנם קיצץ מסים, אבל גם פיזר כספים באופן מאוד חופשי. אפילו דמות ימנית כמו איש התקשורת טאקר קרלסון התבטא בעד מיסוי עשירים. "במחקרים שלי בדקתי את זה במערב אירופה, אבל חוקרים אחרים הראו שגם בארה"ב, כשאנשים מחזיקים במיקס של עמדות שמרניות ופרוגרסיביות, בסופו של דבר הם נוטים לפנות לגוש הימין. מה שמוביל לכך שאנחנו יכולים למצוא בגוש הימין בארה"ב אנשים שרוצים מיסוי נמוך, מעט התערבות של המדינה במשק, אבל יותר הגירה, מה שלא פעם משרת אינטרסים כלכליים. ולצידם, אנשים שמאוד מתנגדים להגירה, נאחזים בפרשנות שמרנית של הזהות הלאומית שלהם, אבל כן רוצים שהמדינה תפעל ותעניק להם שירותים שונים או לפחות רגולציה מסוגים שונים. ראינו כמובן את ההתנגשות הזאת בתוך המפלגה הרפובליקנית, בין גופים שמייצגים אינטרסים עסקיים לבין הנשיא טראמפ, שמדיניות הסחר שלו לא עלתה בקנה אחד עם האינטרסים שלהם".
ועדיין הם כולם גרים שם תחת אותו אוהל, כמו שניסחת את זה.
"הם גרים באותו אוהל, אבל באוהל הזה לא כל כך שקט לאחרונה. אנחנו רואים שם לא מעט מאבקים פנימיים ובמידה רבה אלה מאבקים על נשמתו של הימין, על נשמתן של מפלגות הימין. המאבק הזה הוא במידה רבה פנימי למפלגות האלה, אבל ההשלכות שלו מרחיקות לכת, בגלל שמפלגות ימין־מיינסטרים, מפלגות שלטון של גוף הימין, ממלאות תפקיד משמעותי בכל העולם המערבי".
עוד נחזור לכך. אבל ממצא נוסף שעולה מהמחקרים שלך על התחזקות הימין הפופוליסטי הוא שזה לא שהבוחרים שינו לגמרי את העמדות שלהם ועברו מגוש אחד לשני. קרה משהו קצת יותר מורכב.
"הרבה פעמים נראה כאילו יש שינוי משמעותי בדעת הקהל, סחף בעמדות הציבור. למשל, שלכאורה אנשים היום הרבה יותר מתנגדים להגירה, ולכן התחילו להצביע למפלגות הימין הפופוליסטי. זה לא בהכרח מה שאנחנו רואים בנתונים, ואני מתייחס פה גם למחקר שאני עובד עליו עם רועי לוי ואורן דניאלי מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטת תל אביב ושין קיקוצ'י מהמחלקה לכלכלה ב-MIT. אבל גם חוקרים שראו בארה"ב דברים דומים.
"מה שהשתנה זה לא כל כך העמדות של אנשים, אלא המשקל שהם מצמידים לעמדות שונות. למשל, זה לא שאנשים היום הרבה יותר מתנגדים להגירה, אלא שאנשים שגם בעבר התנגדו להגירה התחילו להצביע לפי העמדה הזאת. כלומר, אין היום המון אנשים עם עמדות הרבה יותר שמרניות או שמרניות קיצוניות בסוגיות האלה. למעשה, אם כבר, יש לא מעט סוגיות תרבותיות שאנחנו רואים בהן או יציבות או תזוזה עדינה לכיוון יותר פרוגרסיבי.
"כמו שחוקרים לפניי כבר הבחינו, מפלגות הימין הפופוליסטי לא נותנות קול לרוב הדומם. הן נותנות קול למיעוט רועש, שחשוב שהקול שלו יישמע כחלק מהשיח הציבורי. אבל אנחנו לא צריכים לקבל כאמת מוחלטת את הטענה שדעת הקהל זזה לעבר המפלגות האלה - כי זה פשוט לא מה שאנחנו רואים בנתונים.
"אפשר לחשוב על זה כך: אין פה גל שסוחף את דעת הקהל, וכולה נעה לעבר המפלגות האלה. מה שיש זה מאגרים פוטנציאליים של תמיכה, של בוחרים שכבר יש להם את העמדות האלה. ובשנים האחרונות מפלגות הימין הפופוליסטי מצליחות למשוך יותר תמיכה מהמאגרים הפוטנציאליים האלה. אבל הם היו קיימים שם כבר תקופה ארוכה".
והמאגרים לא נמצאו בהכרח בשמאל, אלא בימין המיינסטרימי יותר.
"גם אם נהיה הוגנים ונגיד שחלק מהם היו בקרב מפלגות השמאל, זה חלק מאוד מצומצם. רובם היו במפלגות המיינסטרים, וחלקם היו אנשים שלא הצביעו קודם, שלא היו חלק מהמערכת הפוליטית ומהמשחק האלקטורלי".
איך ייראה הגוש אחרי נתניהו
איך המיפוי הזה מתלבש על המערכת הפוליטית בישראל?
"ברור שיש לנו מפלגת שלטון בולטת בימין, וזו הליכוד. כמו מפלגות ימין־מרכז במדינות אחרות, גם מפלגת הליכוד היא אוהל רחב שיש בו קבוצות שונות בעמדות שונות, ובוחרים מצביעים אליה מאינטרסים שונים, ואילו מפלגת הציונות הדתית, עם כל הייחודיות של המקרה הישראלי, תואמת במידה רבה למאפייני מפלגות פופוליסטיות במקומות אחרים. באירופה, לעתים קרובות, מדובר על שלושה מאפיינים: הראשון הוא לאומנות, רצון שתושבי המדינה יהיו בני הלאום האותנטי, כפי שהוא נתפס על ידי המפלגות האלה; השני הוא סמכותנות, הרצון לרכז את סמכויות השלטון, גם במחיר פגיעה בחירויות מסוימות; והשלישי זה פופוליזם, ראייה של הפוליטיקה כמאבק ערכי מוסרי בין העם לאליטות הזדוניות. אני חושב ששלושת המאפיינים תואמים גם להקשר הישראלי".
דיברת על כך שאנחנו רואים מאבק על נשמתו של הימין. איך הוא בא לידי ביטוי בישראל?
"כשאנחנו מדברים על ההקשר הישראלי, ועל הימין הישראלי, מובן שאנחנו לא יכולים לנתק אותו מהאישיות הדומיננטית של ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו. אנחנו רואים פה דמות מאוד דומיננטית, שבמידה רבה בכוח אישיותה, במדיניות שבחרה, באופן הההתבטאות שלה, מגדירה כרגע את גבולות המחנה וגוש הימין.
"קטונתי מלדעת מה נתניהו מתכנן, מה צפוי לו ואיך יתפתח המשפט שלו. אני חושב שביום שאחרי נתניהו תהיה פה שאלה מאוד גדולה של מה זה הגוש הזה ולאן הוא הולך. האם יש מנהיג או מנהיגה שיכולים להחזיק את הגוש הזה יחד? זאת שאלה שמבחינתי היא שאלה פתוחה והרת גורל. אנחנו לא בדיוק יודעים איך הקונסטלציה הזאת של גוש הימין תוחזק בהמשך, ואם האוהל הרחב הזה ישרוד מעבר ממנהיג אחד לבא בתור. וזאת שאלה פתוחה שהרבה מהעתיד הפוליטי של מדינת ישראל תלוי בה".
רק להעיר שהממשלה הקרובה, שבראשה יעמוד בנימין נתניהו, אמורה להיות ממשלת 'ימין מלא'. אני לא בטוח אם זו הדילמה שדיברת עליה, אבל נראה שזה לא בהכרח הולך להיות הרמוני. כבר רואים מאבקי כוחות וניסיונות למשוך את הממשלה לכיוונים שונים. "כן. נתת את הדוגמה של המדיניות הכלכלית, שבה רואים את זה באופן הברור ביותר. אני לא מתיימר לדעת איך המשא ומתן הקואליציוני ייפתר. וגם אם נראה את ההסכמים הקואליציוניים זזים מעט לפה או לשם, אנחנו עדיין ניצבים בפני השאלה העקרונית הזאת, והיא לאן הולך הימין־מרכז כמפלגת שלטון.
"בבחירות האחרונות היה נראה שהמפלגה בחרה את שלה, שאנחנו רואים חיבור מלא ושיתוף פעולה של הימין־מרכז או של מפלגת השלטון של הימין, עם המרכיבים הכי פופוליסטיים בגוש הימין. אז לכאורה נראה שלפחות בהקשר הישראלי הבחירה נעשתה, ועם ההשלכות שלה כולנו נחיה.
"האם הבחירה הזאת יכולה להשתנות בעתיד, דבר שיכול לפנות ולהתפתח לכיוונים אחרים? אנחנו יודעים שלפני התקופה הנוכחית היו לנתניהו תקופות שבהן הוא לקח קו שונה ואחר. יכול להיות שהעתיד יותר פתוח ממה שאנחנו רואים ברגע הנוכחי.
"אבל אני חושב שסוגיית הליבה פה, והיכן שתשומת הלב שלנו צריכה להתמקד, זה לא רק בהתבטאויות של אנשים שאנחנו חושבים עליהם כקיצוניים, במפלגות קטנות יחסית, אלא בהחלטה של מפלגת השלטון שלנו מה היא, מי היא, עם מי היא רוצה לשלוט ומה היא רוצה לעשות. אנחנו רואים את זה בישראל, אנחנו רואים את זה גם בעולם, ועם כל הכבוד גם לתחושת הקרבה האישית שיש לי למשברים של הסוציאל דמוקרטיה, זאת כרגע הדרמה המשמעותית ביותר לעתיד הדמוקרטיה המערבית הליברלית".