שיחה עם תהילה ינאי מייסדת ומנכ''לית משותפת של חברת המידע העסקי Coface BDI / צילום: צביקה גולדשטיין
תהילה ינאי, התכנסנו כדי לדבר על מצב העסקים כיום במשק ועל דירוגי האשראי (Credit Scores) של הישראלים. אבל בואי נתחיל מדירוג האשראי הכי בוער של השבוע, הדירוג של ישראל. מודי'ס הורידה את תחזית הדירוג של ישראל מ"חיובית" ל"יציבה", בפעם הראשונה מאז הקורונה. הופתעת?
"לא הופתעתי. זה היה צפוי. אני לא חושבת שיש אף גורם במשק שהופתע. אני מקווה שההחלטה הזו, וההחלטות של חברות הדירוג הנוספות, לא ישתנו לרעה בעתיד הקרוב".
בואי נחזור לעסקים בישראל. מרבית העסקים בישראל מקבלים מכם "ציון סיכון" שנע מ־1 עד 10 ומייצג את מידת איתנותם הפיננסית. ככל שהציון גבוה יותר, כך גדל הסיכוי שיגיעו לכשל עסקי.
"נכון. אז למשל בדירוג סיכון 10, ההסתברות לכשל לעסקי קרובה מאוד ל־100%. במילים אחרות, חברה שקיבלה ציון סיכון 10, כנראה תחדל להתקיים בתוך שנה וחצי לכל המאוחר. לעומת זאת, חברה עם ציון שבין 1 ל־5, אולי אפילו 6, ההסתברות שלה להגיע לכשל עסקי שואפת לאפס".
אז כאשר חברה מקבלת אצלכם ציון של 9 או 10, מה ההמלצה שלכם לגביה?
"אנחנו ממליצים לא לבצע עמה עסקאות באשראי, אלא במזומן בלבד או כנגד בטוחות מאוד מאוד יציבות".
סיפרת לי שציון הסיכון הממוצע כיום במשק הוא 6.4 והוא מתחבר לסיבה שלשמה התכנסנו: לקבל מכם שיקוף למצב העסקים בישראל, ומצב הכלכלה והמשק, דרך מאגר הנתונים העצום שיש בידכם, שמתבסס במידה רבה על דיווח של העסקים עצמם. למעשה, יש לכם מידע על מרבית החברות והעסקים במשק, שמספרם מוערך בכ־500 אלף. עד כמה הציון הנוכחי שונה מהציון הממוצע שראיתם לפני שנה?
"לפני שנה הציון הממוצע היה 6.1. העלייה הזו של 5% בציון הסיכון - זה בהחלט משמעותי כשמדברים על סיכון ממוצע. כך שאם את שואלת אותי מה אני רואה, אני רואה עלייה דרמטית ברמת הסיכון של החברות במשק".
כי זו לא קפיצה שרואים בדרך כלל בפרק זמן של שנה מהניסיון שלך?
"לא, זו קפיצה שרואים בתקופות משבר".
מהם האינדיקטורים שמרכיבים את ציון הסיכון ועד כמה הם מעודכנים לרגע הנוכחי?
"תלוי על מה אנחנו מדברות. דוחות כספיים - הם תמיד בפיגור. כיום, אפריל 2023, למרבית החברות הפרטיות במשק עדיין אין דוחות כספיים מבוקרים לשנת 2022. אבל אנחנו מקבלים נתונים בזמן אמת על צ'קים חוזרים, על פיגורים בתשלומים, על פרויקטים שנעצרים, על סגירת קווי אשראי לחברות ועסקים במשק, שזה החמצן שלהם. וגם על חברות ועסקים שמפסיקים לפעול ביום אחד".
ההרעה במצב העסקים במשק משתקפת גם דרך מאגר בשם "אורות אדומים" שקיים אצלכם. מהו בדיוק המאגר הזה?
"זהו מאגר של אינדיקטורים שליליים על חברות ועסקים במשק, והוא מתעדכן כמעט 24 שעות ביממה. אז נניח, אם נכנסת לאתר לקרוא מידע על חברה מסוימת, את תוכלי לראות אם יש לגביה 'אורות אדומים': למשל, ב־1 במרץ הוכרז חשבון הבנק כמוגבל, ב־20 במרץ התשלומים לספקים הגיעו בפיגור וכן הלאה".
מה הסיפור שהמאגר מספר לגבי מצב העסקים והמשק היום?
"בחצי השנה האחרונה ראינו הכפלה בכמות האורות האדומים שנכנסו למאגר. מעולם לא ראיתי כזה זינוק במספר האורות האדומים, בתקופה כל כך קצרה".
מה זה אומר? ומה המשמעות בהסתכלות קדימה?
"זה אומר שיש עלייה מאוד גדולה בהסדרי פריסות תשלומים שחברות נאלצות לעשות כי הן לא מצליחות לעמוד בתשלומים שסוכמו; בהחזרי צ'קים, בפיגורים בתשלומים, בתביעות משפטיות. בהסתכלות קדימה - אנחנו צפויים לראות עלייה במספר הכישלונות העסקיים. השד יודע מה צפוי לנו. תלוי מה יהיה (עם המהפכה המשפטית, ה"ו)".
עד כמה אפשר לקשור בין ההרעה הזו שאת מתארת במצבם של העסקים לבין המהפכה המשפטית?
"אנחנו רואים את התוצאה, וכשרואים את התוצאה קשה מאוד לשים את האצבע ולהגיד מה השפיע יותר ממה".
כי אנחנו מצויים בסיטואציה משברית ממילא, עם אינפלציה גבוהה ומגמה של העלאות ריבית בישראל ובכל העולם. ישנם גם גלי פיטורים.
"נכון, נכנסנו למשבר, בהחלט אפשר לקרוא לזה משבר, גם משבר עולמי; יש עלייה משמעותית מאוד בריביות. קיים חשש ממיתון. לצד כל אלה, בעולמנו הקטן ובמדינתנו הקטנה, התחלף השלטון בסוף 2022. אנחנו ניצבים כרגע מול אי ודאות כלכלית שהמקורות שלו נעוצים גם המשבר העולמי, וגם בחשש מפני הפיכה משטרית".
אבל.
"אבל, אנחנו עם היד על הדופק, אנחנו שומעים מה קורה. אנחנו מנהלים אלפי תחקירים ביום של חברות ועסקים במשק. אנחנו גם עורכים סקרים יזומים שלנו בקרב מאות מנכ"לים במשק הישראלי. לא מזמן ערכנו סקר בקרב 900 חברות במשק הישראלי. זה סקר אדיר בהיקפו".
מה עלה ממנו?
"19% מהחברות שסקרנו, כמעט אחת מחמש חברות - דיברה על הוצאת כספים לחו"ל. חלק מהן כבר הוציאו כספים וחלקן מתכוונות להוציא".
וואו, זה נתון גבוה מאוד. ואלה לא רק חברות הייטק.
"לא רק. יש חברות פרטיות עם עודפי מזומנים, שרוצות לפזר את הסיכון. אנחנו רואים את החששות וזהירות היתר שמגלות היום חברות בבואן להחליט אם להיכנס לתחומי פעילות חדשים, לפרויקטים חדשים. זה נובע גם מההפיכה המשטרית".
מה את שומעת ממנהלי חברות שעמם את משוחחת בתקופה האחרונה?
"ניהלנו לא מעט שיחות עם יזמים בענף הבנייה, ששם ראינו עלייה גדולה בציוני הסיכון. הם אמרו שאם לפני שנה הם היו נכנסים להרבה יותר פרויקטים בו זמנית, ומקבלים החלטות הרבה יותר מהר בנוגע למחירים, היום הם עם הרגל על הברקס. הם אומרים: בואו נחכה. לא ניקח על עצמנו התחייבות כרגע, למרות שבדרך כלל פרויקטים בענף הבנייה הם פרויקטים של שנים. הם לא קצרי מועד. הם רוצים לראות מה קורה".
תחום הנדל"ן באופן טבעי הוא בין הנפגעים העיקריים מהמשבר, כי יזמים רבים היו ממונפים במידה רבה. הם נטלו הלוואות גדולות כשהריבית הייתה אפסית. התייקרות הכסף ייצרה גיבנת משמעותית בעבורם.
"כן, אבל זה לא רק העניין של העלייה בהוצאות המימון. היזמים נפגעו גם מעצירת הביקושים (אף ראינו לראשונה זה שלוש שנים ירידה במחירי הדיור, ה"ו). זו נובעת מהמצב הכלכלי, למשל כי המשכנתאות התייקרו ויש גלי פיטורים. אבל היא נובעת גם מהחששות שצפו ועלו ביתר שאת בחודשים האחרונים לגבי מה שיקרה במדינה".
זה הגיוני שאנשים ישהו החלטות קנייה כיום. חלקם תוהים אם המדינה בכלל תמשיך להתקיים, או יותר נכון, באיזו קונסטלציה בדיוק.
"וזה נכון גם לגבי רוכשים מקומיים, וגם לגבי משקיעים זרים. שלושת הרבעונים הראשונים של 2022 היו בגדר תקופה של עדנה לענף הבנייה. ראינו זינוק במחירים ובביקושים. אבל כלכלה לא אוהבת אי ודאות, ויש אי ודאות גדולה שמרחפת ממעל, במידה רבה בגלל חוקי המהפכה המשפטית שעדיין לא הוסרו מהשולחן".
"בריחת המוחות תהפוך לבריחת משפחות"
בואי נחזור לסקטורים שנפגעו יותר ופחות מהמשבר של השנה החולפת. ערכתם סקר בנושא לפני כחודש. מה ראיתם שם?
"הזכרנו את ענף הבנייה שנפגע מאוד. עוד תחום שנפגע הוא אולמות אירועים, בתי קפה ומסעדות, שמראש רמת הסיכון בו היא גבוהה, וכעת גבוהה אפילו יותר. באופן טבעי, בתקופה משברית, יותר עסקים קטנים, חלשים וצעירים נופלים מאשר עסקים חזקים ותיקים, בעלי מצבורים פיננסיים שיכולים להחזיק אותם לאורך המשבר. זה מה שאנחנו רואים גם עכשיו".
את מנהלת את Coface BDi כבר 34 שנים. בפרק הזמן הזה ראית משברים רבים באים והולכים: משבר הדוט קום והמיתון של תחילת שנות ה־2000; המשבר העולמי של 2008 וגם משבר הקורונה. המשבר הנוכחי - עד כמה הוא שונה בעינייך? מה הנתונים מספרים?
"תראי, אומרים שאנחנו עם סתגלן. תקופת הקורונה הוכיחה את זה כן. כשהגיע משבר הקורונה, בתחילתו לפחות, כולנו חשבנו - אנחנו רגע לפני סוף העולם. צלחנו את המשבר הזה, אבל היו לא מעט עסקים שחדלו מלהתקיים. עסקים שבתקופה רגילה היו יכולים להמשיך להתקיים. הסיטואציה הנוכחית - היא חריגה לעומת כל מה שראינו עד היום. ואת צודקת, ראיתי הרבה משברים".
באיזה אופן היא חריגה?
"כשהשורש הוא כלכלה, כדרכם של משברים, אנחנו יוצאים מהם. העולם יוצא מהם. כרגע אנחנו ניצבים מול סיטואציה שבה אי הוודאות גוברת על כל אלמנט אחר של ודאות. אם אכן ההפיכה המשטרית תצא לפועל, אנחנו מדברים על מהפכה טוטאלית לעומת כל מה שהכרנו עד היום. אני מקווה שלא נגיע לשם, כי אם כן, אז אנחנו מדברות על שינוי קיצוני, מהותי, באופי המדינה כפי שהכרנו עד היום".
אולי הסכנה הכי גדולה שכלכלנים התריעו לגביה בהקשר הזה היא בריחת מוחות. בריחת מוחות מאסיבית. עוד לפני כן יוקצנו תהליכים שאנחנו כבר רואים: היחלשות השקל, התייקרות מחירים, צמצום בהשקעות וגם צמצום בשירותים החברתיים - בריאות, חינוך, תשתיות - כי ההלוואות שישראל תיטול יתייקרו. זה בוודאי יקרה אם דירוג האשראי של ישראל יירד.
"חלקם של הדברים שתיארת כבר קורים. אנחנו מקווים שזה זמני, אבל בחודשים האחרונים, מתחילת השנה - אנחנו לא רואים השקעות שמגיעות לארץ. להפך. לגבי בריחת מוחות: לאורך השנים יש טפטוף כזה, אבל הסכנה היא שזה לא יהיה רק בגדר 'בריחת מוחות' אלא בריחה של משפחות. החשש הוא שתתרחש הגירה אל מחוץ לישראל, בהיקפים גדולים".
סיפרת לי שאת משתתפת קבועה בהפגנות בקפלן. האם השיחות שאת מקיימת באופן שוטף עם מנהלים של חברות הגדילו אצלך את תחושת הדחיפות בכך שצריך להפגין, להתנגד?
"אכן, אני משתתפת קבועה בהפגנות בקפלן מיומן הראשון. לא השיחות השפיעו עליי. מה שנכון הוא, שיש הרבה מאוד מנהלים בחברות במשק ששותפים לחשש ולחרדה מפני השינוי באופי המשטר והמדינה. זה שיח שקיים להערכתי ברוב הגדול של החברות ובעלי העסקים במשק".
ראינו התגייסות למאבק כנגד המהפכה המשפטית מצד אנשי עסקים שלרוב לא מערבים עצמם בנושאים פוליטיים, כמו ליאורה עופר, הראל ויזל ודנה עזריאלי. קניונים רבים נסגרו ביום ההפגנות הסוער שלאחר ההודעה על פיטוריו של שר הביטחון יואב גלנט. הופתעת?
"לא הופתעתי. אולי תגידי זו מין נאיביות, אבל לא הייתה לי ציפייה אחרת. גם אצלי וגם אצל מנהלים אחרים יש נטייה - בחיים הרגילים שלנו - להפריד בין הפעילות העסקית לבין דעות ומחשבות פוליטיות. אני מכבדת את זה. זה רק מסמן את החריגות של המצב הנוכחי. הוא לא דומה לשום דבר ממה שחווינו, בטח לאורך 20-30 השנים האחרונות, ככל שאני זוכרת".
אגב עירוב של עסקים ופוליטיקה, ישנן כל מיני אסכולות בתחום הזה. גיל שוויד מנכ"ל ומייסד צ'ק־פוינט, למשל, דוגל בכך שלא צריך להכניס פוליטיקה למקום העבודה. לדבריו הוא מעולם לא הביע עמדות פוליטיות, והוא גם לא עושה זאת כעת. הוא רוצה שכל העובדים, על מגוון דעותיהם, ירגישו בנוח בצ'ק־פוינט. מה דעתך?
"אני מחייכת כי ערכנו סקר בדיוק בנושא זה לפני כחודש בקרב מאות חברות. שאלנו אם נכון או לא להכניס את הדיונים הפולטיים למסגרת העבודה. נוכחנו לדעת שלא מעט מנהלים ועובדים היו מעוניינים להשאיר את השיח הפוליטי מחוץ למקום העבודה. זה נושא שמעניין אותנו - ב-BDi - גם ברמה האישית ולכן החלטנו לערוך את המחקר הזה".
יש לי חברה שעובדת בחברת הייטק שבה נאסר על עובדים לדבר על פוליטיקה. אני חייבת להודות שזה נשמע לי מוזר מאוד. מהי האסכולה אצלכם בנושא זה?
"אני בחשיבה ובאסכולה הכלכלית שלי דוגלת בתחרות חופשית והיעדר מחסומים עד כמה שניתן, לא רק בכלכלה".
זאת אומרת, את מאמינה בתחרות חופשית בדעות.
"בדיוק. הייתי מגדירה את עצמי כמאוד ליברלית, וכמי שמעודדת חשיבה פתוחה, מבלי לסגור ולחסום. לא היה עולה על דעתי לחסום או לאסור על דיון כלשהו אצלנו בחברה. אנחנו מנהלים בינינו שיח בנושאים פוליטיים, תוך שמירה וכיבוד של כל אדם בדעתו. העובדים מכירים את עמדותיי לגבי הסיטואציה הנוכחית. יש כאלה שמביעים עמדות הפוכות וזה בסדר".
איפשרתם לעובדים ללכת ולהפגין, לנסוע להפגנות בירושלים?
"איפשרנו לכל עובד שרצה לצאת ולהפגין לעשות זאת, מבלי לחייב ביום חופשה. איפשרנו זאת, אבל כמובן לא חייבנו".
מה תחזית הצמיחה שלכם ל־2023 ו-2024? בבנק ישראל צופים שהצמיחה השנה תהיה 2.5% - פחות מתחזית קודמת, וב־2024, 3.5%.
"האמת, לתת היום תחזית לשנת 2024 - לא הייתי רוצה. התחזיות תלויות תלות מוחלטת במה שיקרה עם ההפיכה המשטרית. נכון להיום, התחזית שלנו לשנת 2023 לגבי מצבם של העסקים - כפי שדיברנו - היא לא מעודדת".
מצב משקי הבית טוב, בינתיים
זרוע נוספת בפעילות שלכם היא דירוגי אשראי צרכניים, Credit Scores. "דירוג אשראי" הוא ציון שיש לכל אחד ומסמן את מידת המסוכנות שלנו כלווים מול גופים נותני אשראי, בנקים וחברות כרטיסי אשראי. כששוחחנו בשנת 2020, שיא הקורונה, דירוג האשראי של 76% מהישראלים היה טוב. מה המצב כיום? בשנה החולפת החזר המשכנתה הממוצע של משקי הבית עלה בכ־700-1,400 שקל בחודש. ההכבדה הכלכלית הזו ניכרת בנתונים?
"בינתיים במידה מועטה מאוד, כי אצל משקי הבית לוקח זמן עד שרואים את סממני המשבר מחלחלים אל ההתנהלות הפיננסית ודירוגי האשראי. זה לוקח בדרך כלל בין שנה לשנתיים".
למה כל כך הרבה זמן?
"כי לאנשים יש זמן הסתגלות. הם נשענים על חסכונות ולוקח זמן להתאים את רמת הצריכה לרמת כוח הקנייה החדש. מגדילים קצת מסגרות אשראי בהתחלה וכן הלאה. לכן מצבם של משקי הבית עדיין טוב. היום דירוגי האשראי של 73% מהישראלים הוא טוב. אלה נתוני סוף 2022. עוד אין לנו את הנתונים של הרבעון הראשון של 2023 (שמתקבלים מידי בנק ישראל, וכוללים רכיבים כמו מספר חשבונות בנק ומסגרות אשראי, הלוואות וריביות, תנועות צ'קים והוראות קבע, צ'קים שחזרו ותיקי הוצאה לפועל, ה"ו). ההערכה שלי היא שבנתונים האלה כבר נראה הרעה בציונים".
איך זה מתיישב עם העובדה שאנחנו עדיין ממשיכים לקנות כמו משוגעים? נתונים חדשים של חברת שבא שמנהלת את מערכת התשלומים בכרטיסי אשראי, מראים שדווקא מרץ 2023 היה חודש שיא בהוצאות בכרטיסי אשראי. הן הגיעו ליותר מ־41 מיליארד שקל, גידול של 10% לעומת השנה שעברה. יש כאן פרדוקס, לא?
"נשמע ככה, אבל בואי נזכור שאנחנו מדברים על תקופת החגים, שבה נוטים לראות עלייה בהוצאות. שנית, ישנן גם עליות המחירים במשק. זאת אומרת, כל אחד מאיתנו שרצה לקנות את אותו סל מוצרים כמו בשנה שעברה, צריך להוציא יותר. ושלישית, אנחנו עדיין בשלב שבו משקי הבית מסתגלים למצב החדש. יש להם עוד עתודות פיננסיות".
וחוץ מזה, כשקונים באשראי קל מאוד לחלק לתשלומים, לפעמים גם בריבית.
"בדיוק, חגיגת התשלומים אצלנו היא מאוד מאוד מאוד מפורסמת".
תהילה ינאי (66)
אישי: נשואה + 3, גרהב תל אביב
מקצועי: מייסדת ומנכ"לית משותפת של חברת המידע העסקי, Coface BDI, בעלת תואר ראשון ושני בכלכלה, אוניברסיטת תל אביב
עוד משהו: אוהבת טיולים, הצגות וסרטים