ד''ר טמאש הרנגוזו (Harangozó Tamás) / צילום: שלומי יוסף (צולם במלון דן פנורמה תל אביב)
"צריך להכות בברזל בעודו חם". זו אחד המסרים העיקריים שד"ר טמאש הרנגוזו (Tamás Harangozó) הגיע איתם לישראל, ומבקש לחלוק מנקודת המבט שלו כחבר האופוזיציה בפרלמנט ההונגרי. "יש רגע שבו לא רק התומכים והמתנגדים של הממשלה מעורבים בנעשה, אלא הרבה יותר אנשים, וצריך להשתמש בזה".
● מנכ"ל תדיראן משה ממרוד: "בכל פעם שאני עולה מדרגה אני מרגיש את המתחרה רודף אחריי" | ראיון
● מה קורה כשתושבי כפר קטן בקניה מקבלים פתאום כסף בחינם
● האם קריית שמונה בדרך לעבור מהפכה שתשנה את פניה?
"אני רוצה להזהיר שמה שראש הממשלה נתניהו מתכנן הוא קו אדום", ממשיך הרנגוזו. "הדוגמה שלנו מראה שאחרי שחוצים את הקו האדום, אי אפשר לשנות את המצב בחזרה באופן דמוקרטי שליו ונורמלי. ואני מאמין שהמדינה שלכם עדיין לא חצתה את הקו האדום".
הרנגוזו, שהגיע לארץ בשבוע שעבר כאורח המרכזי בכנס השנתי של קרן ברל כצנלסון, מכהן בפרלמנט ההונגרי מטעם המפלגה הסוציאליסטית, ומשמש כסגן יו"ר הסיעה שלה. המפלגה, הוא מסביר, היא מפלגה סוציאל־דמוקרטית, הדוגלת ב'קפיטליזם עם צדק חברתי' בניחוח סקנדינבי, וגם תומכת באיחוד האירופי ובנאט"ו, גופים שהחשיבות שלהם התחדדה בשנה של מלחמה באירופה. היא החזיקה בשלטון בהונגריה בין 1994 ל־1998 ובשנים 2002-2010 הובילה את הקואליציה, עד לנצחונו של ויקטור אורבן.
אחת המטרות שלו בביקור בישראל, אומר הרנגוזו בראיון בלעדי לגלובס, היא לקדם שיתוף־פעולה. המפלגה שלו ומפלגת העבודה הישראלית, הוא מספר, היו בקשר קרוב לפני 30 שנה, "שנמוג בשנים האחרונות. ואני חושב שמאוד חשוב בזמנים כאלה לבנות קשר בין סוציאל־דמוקרטים, שמאלנים, פרוגרסיבים, או איך שלא תקרא לזה. די מגוחך שמפלגות בימין ובימין הקיצוני עובדות הרבה יותר צמוד, כולל אפילו נתניהו ואורבן והסגל שלהם, בעוד שמפלגות השמאל, שאמורות לשתף פעולה באופן טבעי, איבדו את הקשר".
זה מסר שהרנגוזו חזר עליו גם בכנס, בו השתתפו שורת פוליטיקאים ואנשי החברה האזרחית המזוהים עם הצד השמאלי של המפה, ושעמד מטבע הדברים בסימן המהפכה המשפטית. הרנגוזו, ולצידו המחוקק הפולני קז'ישטוף שמישק, היה שם על תקן מי שיכול להציע לקחים ממדינה ש"כבר אינה יכולה להיחשב דמוקרטית", כפי שקבעו חברי הפרלמנט האירופי בשנה שעברה.
הרנגוזו, עורך דין בהכשרתו, שימש בעבר כיועץ הבכיר של שר המשפטים ההונגרי, ומאז 2010 הוא מכהן כמחוקק. למעשה, הקריירה הפרלמנטרית שלו חופפת לתקופת כהונתו הנוכחית של ויקטור אורבן, ראש ממשלת הונגריה, שבעצמו מגדיר את המדינה כ'דמוקרטיה לא ליברלית'. "זה נורא", אומר הרנגוזו. "ולאחרונה, זה יכול להיות מתיש. אבל אני ראיתי את זה במו עיני, מההתחלה. ויש קווי דמיון אבל גם הבדלים גדולים בין בין מה שקרה בהונגריה ב־12-13 השנים האחרונות, לבין המצב הנוכחי בישראל. זה לא אחד לאחד".
תוכל להרחיב?
"אורבן בנה מערכת פוליטית שלמה. 'מערכת שיתוף־הפעולה הלאומית': ככה הם קוראים לה. ובכנות, היא מאוד מאוד קרובה למה שהיה באיטליה בשנות ה־20 של המאה הקודמת. דבר ראשון, הם העבירו חוקה חדשה, חוק בחירות חדש, חוק מפלגות חדש. ודבר שני, הם תפסו את (מנגנוני) המדינה. התוצאה היא שכיום יש לך את כל מה שצריך: את האיחוד האירופי, את בית המשפט החוקתי, מבקר המדינה, תובע 'עצמאי', כולם נתפסו על ידי פוליטיקאים של 'פידס' (מפלגתו של אורבן, א"פ), או אנשים שנאמנים למפלגה. וככה הם לא היו צריכים לשנות את המוסדות עצמם. הסיפור כבר נגמר: היום, מתוך 15 חברים בבית המשפט החוקתי, יש אולי שניים או שלושה שופטים שלא תלויים ישירות בממשלה".
"אבל אורבן", מדגיש הרנגוזו, "תמיד 'מדד ואז חתך'. הוא לא עשה במכה אחת שינויים גדולים שמשפיעים באופן קיומי על ציבור בוחרים נרחב. היה צעד אחד כזה, מס על האינטרנט, שהוציא (ב־2014) כמעט מאה אלף אנשים לרחובות - ותוך 24 שעות הוא משך אותו".
המקרה הזה, כאמור, היה היוצא מהכלל. אורבן, ממשיך הרנגוזו, נקט בדרך כלל במדיניות של 'הפרד ומשול'. "כמעט כל שינוי גדול השפיע על קבוצה נפרדת בחברה. הם התחילו בתחום שאני עוסק בו, המשטרה, וקיצצו בפנסיות שלהם. היו הפגנות גדולות, אבל זה לא עניין אף אחד בציבור. ואז הם עברו לפנסיונרים, ובהמשך למורים. אבל הם לעולם לא עשו משהו שמשפיע על חיי היומיום של ציבור נרחב".
כלומר זה הבדל בין הונגריה לישראל?
"בהקשר של מה שאנחנו רואים כרגע בישראל? בהחלט. במבט מהונגריה, נראה שראש הממשלה, מסיבות אישיות, מציע לבצע במערכת המשפט שינויים שתהיה להם השפעה על רוב החברה בישראל - וגם מחוצה לה. אי אפשר לומר שזה נושא שמוגבל לכנסת, או לאליטה הפוליטית. זה מעסיק אנשים מהשורה בישראל, בין אם הם מפגינים ברחובות ובין אם לא. הם מדברים על זה, הם מתמודדים עם זה. היו לאורבן מקרה או שניים שבהם הוא לא 'מדד' טוב, אבל אז הוא תמיד נסוג, ולא איפשר היווצרות של קואליציה חברתית רחבה מולו".
אגב, כרגע, למרות שחלקה יכול לעבור בכנסת בהתראה קצרה יחסית, החקיקה נמצאת בהשהייה.
"זה בדיוק מה שדיברתי עליו. מה שאורבן עושה במקצועיות רבה זה 'למדוד ולחתוך'. ואז למדוד שוב. וככה הם מתישים את הציבור. אי אפשר להחזיק מאות אלפי אנשים ברחובות במשך שנה שלמה, או אפילו במשך חודשים. זה עניין מעשי: הולך להיות קיץ, הסטודנטים יחזרו הביתה, כולם ייצאו לחופש. דברים כאלה. ובמוקדם או מאוחר, אם הוא לא יחזור ליוזמת החקיקה או להצבעה עצמה, היא (המחאה) תדעך. בתחום הזה, אורבן הרבה יותר חכם מאחרים. הם משתמשים בכלי הזה" - של התקדמות צעד צעד - "במקום גישה של 'לדחוף, לדחוף, לדחוף, ובוא נראה מי יותר חזק', שיכולה גם להביא להפתעות גדולות".
מכונת התעמולה
"הדבר הכי חשוב שאורבן עשה נגע לתקשורת". זה מסר ששב ועולה בשיחה עם הרנגוזו. "החוק הראשון שהם תיקנו ב־2010 לא היה החוקה, חוקי הבחירות או שום דבר אחר. זה היה חוק התקשורת". החקיקה, שנכנסה לתוקף ב־2011, יצרה "רשות מדיה ותקשורת לאומית", שבסמכותה בין היתר להטיל קנסות על 'כיסוי לא מאוזן', ובמקביל מיסדה מנגנון המגדיל את השליטה הפוליטית בשידור הציבורי. "בתור מדינה מרכז־מזרח אירופית, יש לנו שידור ציבורי חזק, כולל טלוויזיה ורדיו. זה יכול להיות דבר טוב, אם הוא עובד כמו הבי.בי.סי בבריטניה, אבל הוא יכול גם לשמש ככלי ממש מלוכלך בידי פוליטיקאים שמנצלים אותו מטרות תעמולה. וזה היה הצעד הראשון שלהם. ואז, בממשלות הבאות, הם התחילו להרוס ואפילו לקנות גופי תקשורת עצמאיים. והם קנו את העיתון היומי הגדול בהונגריה, רק כדי לסגור אותו".
אתה מדבר על 'הם'. למי הכוונה?
"האוליגרכים של פידס, או החברים של ראש הממשלה, תקרא להם איך שאתה רוצה". בשוק התקשורת ההונגרי משחקת כיום תפקיד מרכזי 'קרן התקשורת המרכז אירופית', ששולטת בשורה ארוכה של גופי תקשורת, ופטורה מפיקוח של מבקר המדינה ורשות התחרות. כשהתוצאה היא שדה "ייחודי וריכוזי" גם במישור הפרטי, אומר הנרגוזו. "כיום, הקרן מחזיקה בבעלות או שליטה על יותר ממאה גופי תקשורת: תחנות רדיו, טלוויזיה, עיתונים, אתרי אינטרנט. יותר משני שליש מגופי התקשורת המשמעותיים שעוסקים בפוליטיקה במדינה. כלומר אנחנו מדברים לא רק על השידור הציבורי, אלא גם על התקשורת העצמאית לכאורה, של המגזר הפרטי".
התוצאה, אומר הרנגוזו, היא מכונת תעמולה "שאינה שונה ממה שראינו בשנות ה־50 או אפילו בשנות ה־30" - ושמסוגלת לשיטתו להשפיע על הצבעתם של בין 2 ל־3 מיליוני הונגרים, "ואפשר לראות את התוצאה בקלפיות". ומכונת התעמולה הזאת, טוען הרנגוזו, מוכוונת פוליטית ממשרד ראש הממשלה ההונגרי. "בתור חבר פרלמנט מהאופוזיציה, בתור עו"ד, אני רוצה לומר לקהל בישראל שזה הכלי החזק ביותר שעומד לרשותם".
"ועוד משהו", נזכר הרנגוזו. "הם משתמשים לא רק בטלוויזיה וברדיו, אלא גם בשלטי חוצות" - כשלפני שש שנים, הממשלה העבירה חוק המהדק את הפיקוח על פרסום חוצות. "רק בשנה הקודמת הם הוציאו 44 מיליארד פורינט (כחצי מיליארד שקל, א"פ) על תעמולה ממשלתית ברחובות, מכספי משלם המסים. ככה זה עובד".
הרנגוזו ממשיך ומספר כיצד ממשלות אורבן שינו במהלך השנים את חוק הבחירות אינספור פעמים. "בכל פעם שמשהו מסכן את התוצאה שהם רוצים, הם משנים את כללי המשחק", הוא אומר. כשמאז פרוץ מגפת הקורונה, הוא ממשיך, הונגריה בכלל מצויה במצב חירום, שהוארך בגלל המלחמה באוקראינה. כך שלמעשה, הממשלה יכולה למשול באמצעות צווים, ללא צורך בחקיקה. "כך שלא משנה מה אומר חוק כזה או אחר, הם יכולים לעקוף כל דבר באמצעות צו שייצא בעשר בלילה. זה מטורף".
"הבעיה היא שהאופוזיציה ניסתה הכל: לרוץ ברשימות נפרדות, לרוץ ביחד, לערוך פריימריז. כשבמערכת הבחירות האחרונה, מפלגות האופוזיציה רצו ביחד, והיו ראש בראש מול הממשלה, כולל בסקרים הפנימיים. אבל אז מכונת התעמולה התחילה לעבוד, והמלחמה (באוקראינה) פרצה. ראינו מה הם עושים, אבל לא האמנו שאנשים יקנו את זה. בשבועיים האחרונים של הקמפיין, הם התחילו לדחוף שהאופוזיציה מתכננת להצטרף למלחמה. שאנחנו הולכים לשלוח את הבנים והבנות שלנו למות במלחמה.
"זה היה המוצר, והם דחפו אותו מבוקר ועד ערב, כולל במודעות ממומנות ביוטיוב, בפייסבוק, בשידור הציבורי. בכל מקום. הם הבינו שמדיה חברתית היא לא האויב, כי הם יכולים לקנות אותה. אם האופוזיציה שילמה מיליון פורינט על מודעות, הם שילמו מאה מיליון. אם אנחנו שמנו מאה מיליון, הם שמו עשרה מיליארד. והמסר הזה, שנשלח את הילדים למלחמה, הצליח להתפשט מעבר לבועה של תומכי פידס, והשפיע אפילו על תומכי האופוזיציה. תומכות שלנו הגיעו בבכי למטה במחוז הבחירה שלי: בבקשה תגידו לי שאתם לא הולכים לשלוח את הבעל שלי למלחמה. זה היה מטורף".
כלכלה שמבוססת על שחיתות
איפה הכלכלה בסיפור הזה? "כמו כל דבר, הם משתמשים בכלכלה להבטיח את כוחם", אומר הרנגוזו. "בהתחלה, הם יצרו קואליציה עם חברות רכב בינלאומיות, כמו למשל יצרניות הרכב הגרמניות. עכשיו, זה עם חברות סוללות קוריאניות וסיניות. אורבן החליט שעתיד התחבורה הוא מכוניות חשמליות. כל מכונית חשמלית זקוקה לסוללה, והונגריה תהפוך לאימפריית סוללות. זו שערורייה גדולה כרגע: הם בונים מפעלי סוללות ענקיים וברוטליים, בלי סקר סביבתי, ובלי לבדוק איך הם ישפיעו על התושבים. הם נותנים לחברות האלה תמיכה תקציבית והקלות מסים. כי הן יוצרות מקומות עבודה, ומעלות את נתוני התוצר - גם אם בסוף השנה הכסף הזה יעזוב את המדינה".
"מי שסובל מאופי השיטה, שמבוסס על שחיתות", ממשיך הרנגוזו, "הם העסקים הבינוניים והקטנים. למשל במה שקשור לרכש ציבורי: כולם יודעים שכבר הוחלט מי ייהנה ממנו ומי לא".
לפני חודשיים, ראיינו בגלובס את אנדראש שימור, לשעבר נגיד הבנק המרכזי של הונגריה, שהסביר כי כלכלת ישראל "מבוססת על ערך מוסף גבוה והייטק", ואילו הכלכלה ההונגרית "מבוססת על כוח עבודה זול". שימור לא היה בטוח איזה לקח כלכלי ישראל יכולה ללמוד מהונגריה, חוץ מהצורך לשמור על הערך המוסף והאנשים שיוצרים אותו.
"העניין הוא שהם ינקטו צעדים נגד כל דבר שמסכן את כוחה של השיטה הנוכחית", אומר הרנגוזו. "ואם אתה מסתכל על החברה, מה האויב הגדול ביותר של שיטה כזאת? מעמד ביניים רחב ועצמאי. כשאתה מדבר על הערך המוסף בישראל, ועל החברות הישראליות - הן לא תלויות בתמיכה ממשלתית, והבעלים שלהן יכולים להחליט במי הם תומכים או לא תומכים. זה לא יכול לקרות בהונגריה, כי זה יהיה קטלני עבור השיטה. אורבן וההמערכת שלו רוצים שהונגריה תהיה מדינה עם כוח עבודה זול, כי זה גם טוב עבורו פוליטית".
"כך שאם אתה שואל מה אפשר ללמוד מכך, זה שאתם צריכים לשמור על השיטה שלכם, כולל על השיטה הכלכלית. וכל בעלי החברות צריכים לקחת את זה בחשבון. אם תאבדו את השיטה הדמוקרטית שלכם, אם למשל תהיה שיטה פוליטית סמכותנית שתלך בנתיב של אורבן, אותו הדבר יכול לקרות גם בישראל, תוך כמה שנים".
כלומר, יהיו לכך גם השפעות כלכליות.
"בעשור האחרון, בעלי עסקים מצליחים בהונגריה התבקשו למכור את החברות שלהם. ואם הם לא הסכימו למכור, יכול להיות שלמחרת בבוקר רשויות המס היו דופקות להם הדלת. וזה מה שיקרה לכם אם הדמוקרטיה שלכם ושיטת האיזונים והבלמים שלכם ייפלו. וזה משהו שהבעלים או המנהלים של החברות צריכים לקחת בחשבון כשהם חושבים על פוליטיקה. כמובן שבהתחלה, מנהיגים כמו אורבן יכולים לעשות הרבה דברים לטובת הכלכלה ובעלי החברות המקומיים. אבל בשיטות מהסוג הזה, במקודם או במאוחר, החברות האלה, והעושר, יגיעו לידיו של אוליגרך שמונה על ידי הפוליטיקאי. ראינו את זה ברוסיה, ראינו את זה בהונגריה, וזה יכול להיות על הפרק גם במדינה שלכם".
אני שואל את הרנגוזו על הטענות שמושמעת לפעמים מכיוון הממשלה, ולפיהן הנזק שאנחנו כבר רואים לכלכלה נגרם כתוצאה מהאזהרות מהמהפכה המשפטית, או מההפגנות, ולא מ'הרפורמה המשפטית' עצמה. הרנגוזו מתייחס לטענה הזאת בביטול, כמו שיעשה לדבריו "כל מי שיודע משהו על העולם".
"אבל תחשוב שמחצית מהאוכלוסייה הישראלית, שגרה בפריפריה ורואה רק את התקשורת הציבורית, הייתה שומעת את המסר הזה מדי שעה, על בסיס יומיומי. אם אתה חוזר על משהו חמש, עשר, 20, 30 פעמים, אנשים שלא בקיאים בנושא יקבלו את מה שאתה אומר. ככה המוח שלנו עובד. וזה מה שקורה בהונגריה".
האם יש דרך חזרה
לסיום, האם אתה מרגיש שיש דרך חזרה?
"זו השאלה הקשה ביותר. אני מאמין שהמדינה שלכם נמצאת בצעד שלפני האחרון, שבו אתם יכולים לעצור. אנחנו בהונגריה לא יכולנו לעצור. אני לא יודע מה ואיך צריך לקרות. אבל לדעתי, במוקדם או במאוחר יגיע זעזוע במדינה שלי: הוא יכול למשל להיות כלכלי, או פוליטי. זו יכולה להיות מלחמה, שאנחנו כמובן לא רוצים - אבל אנחנו לא יודעים מה עובר בראש של פוטין.
"אבל התעמולה הזאת עובדת כל כך טוב, שאפילו אנשים שניזוקים מהממשלה, עדיין תומכים בו. הם לא תומכים בפידס - הם לא יודעים מה זה פידס. הם תומכים באורבן. למעשה, כבר לא מדובר בתנועה פוליטית עם מיליוני תומכים, אלא בכנסיה, באמונה. תאר לך מה היה קורה במדינה שלך אם האינפלציה היתה 26%, כפי שעדיין היתה החודש בהונגריה. אם מחירי המזון היו מתייקרים ב־40% בשנה, והלחם ביותר מ־100%. אף אחד לא יכול לטעון שהתומכים של פידס שהולכים למכולת וקונים משהו מהפנסיה הקטנה שלהם לא סובלים מההתייקרויות. אבל זה לא משנה. כי 'ויקטור יודע את הדרך. ויקטור יוביל אותנו'".
"ומה אפשר לעשות? להציע תוכנית טובה יותר? למי אכפת? הם מאמינים. הם לא חושבים על התוכנית. הם לא חושבים על ההשלכות. הם פשוט מקבלים את זה שיש לנו מנהיג טוב, ומה שהוא עושה או חושב, זה טוב עבורנו. כי הוא האחד המושלם, וזהו".
"אז תן לי לשאול אותך: האם יש דרך נורמלית חזרה משיטה כזאת? אבל כסוציאל־דמוקרט, כשמאלן שמאמין בסולידריות, בזכויות אדם, בשוויון, בצדק חברתי - אנחנו לא יכולים פשוט להגיד 'אין טעם לעשות שום דבר, בוא נלך הביתה או נהגר' - כמו שעושים מאות אלפי צעירים בהונגריה. זו חובתנו להילחם, להראות אלטרנטיבה, ולארגן את התנועה הפוליטית".
יום למחרת הראיון אני נתקל בהרנגוזו בכנס בתל אביב, והוא שולח לי לינק בוואטסאפ לנאום שנשא ויקטור אורבן באותו בוקר, בכנס השמרני האמריקאי CPAC, שהגיע לבודפשט. אורבן דיבר שם על נשק ביולוגי, וירוס "שפותח במעבדות פרוגרסיביות ליברליות", וקורע אומות. אבל מה בכלל מביא כנס כזה כל הדרך למדינה קטנה במרכז אירופה? לאורבן הייתה תשובה: "הונגריה היא אינקובטור שבו נערכים ניסויים על עתיד המדיניות השמרנית".