הצוללת. שיחה עם: פרופ' דן ברזניץ, על חדשנות מעבר להייטק / צילום: Lisa Sakulensky
דן ברזניץ, אתה פרופסור לחדשנות. מה הביא אותך לעסוק בתחום?
"זו בעצם טעות. נולדתי בארץ, בירושלים. אחרי השחרור מצה"ל, התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית ובשנת 1993 פרצה השביתה הגדולה באקדמיה. ואז, יחד עם שלושה חברים, הקמנו חברת תוכנה. למה אני אומר 'חברת תוכנה?' כי בשנת 1993 אף אחד לא ידע מה זה סטארט־אפ. לא היה שום רקע או מצב של הון סיכון. בקושי שמענו על הדבר הזה שנקרא המדען הראשי. היינו סביב גילי 21-23".
● הזוג שרכב 6,000 ק"מ על אופניים עם זוג עיניים אחד
● מנכ"ל שופרסל בראיון בלעדי: "הצלחנו להבהיר לציבור ולממשלה שהאחריות ליוקר המחיה היא לא שלנו"
● איך פותרים את הבעיה שהכי מטרידה מנכ"לים היום?
ואיך התרחש החיבור לחדשנות?
"אחרי התואר הראשון (בסוציולוגיה ומדע המדינה, ה"ו, א"ג), התקבלתי לדוקטורט בכלכלה פוליטית ב־MIT. סביב שנת 2000, באחת החופשות, חזרתי לביקור. השינוי בהשוואה למצב שהכרתי היה מדהים. לא רק שהיו פתאום המון סטארט־אפים, אלא אנשים בתיכון יכלו לדבר איתי על הון סיכון. זה פקח את עיניי. התחלתי לחשוב על השינוי שהתרחש בישראל, איך זה קרה. התחלתי לחקור את זה היסטורית, והבנתי שזה לא קרה רק אצלנו.
"הדוקטורט שלי עסק במחקר השוואתי ונקרא 'חדשנות והמדינה: ישראל, טייוואן ואירלנד', והיה גם הבסיס לספר הראשון שלי. הוא עסק בתפקיד השונה שהיה לכל אחת מהמדינות בפיתוח תעשיות ההייטק המקומית. כשישראל רק התחילה לפתח את התחום, הוא נקרא: 'תעשיית עתירות מדע', כי אף אחד לא ידע מה זה הייטק וגם לא אספו נתונים על הייטק, לואו-טק, מיד-טק. כך הגעתי לחדשנות".
לפני כשנה נתת הרצאת טד תחת הכותרת: Innovation is not invention: What Silicon Valley gets wrong. מה לא מבינים בעמק הסיליקון?
"בעמק הסיליקון; בתל אביב; בסיאול, קוריאה; בשינג'ו ובטאיפיי בטייוואן; ובשנג'ן בסין, יש תעשיית שבבים מפותחת ומצליחה. אבל האם היא זהה בכל מקום בו היא פועלת? ממש לא. בחינה של המפעלים בכל מקום תגלה התמחות אחרת: קניין רוחני, פיתוח מוליכים למחצה, ייצור מצעים ואריזות, ייצור מכונות וייצור שבבים. זו תעשייה מאוד מבוזרת עם התמחות שהיא לעיתים גיאוגרפית. לא רק שהתעשייה נראית אחרת בכל אחד מהמקומות האלה, אלא מי שנהנה מהצלחה הזאת הוא מאוד שונה. זו לא רק שכבת העלית.
"חדשנות במקומות רבים שהם לא עמק הסיליקון או תל אביב - היא מעבר להייטק. דוגמה טובה היא איטליה, וליתר דיוק אזור קטנטן מעל ונציה, ריביירה דל ברנטה, שמתמחה בעיצוב פיתוח אב טיפוס וייצור מתקדם של נעלי יוקרה לנשים. זו התמחות כל כך מיוחדת, עד כדי כך שכל נעל יוקרה של נשים ברחבי העולם, לא משנה מהו המותג, עברה דרך ברנטה בתהליך הייצור. ברנטה דומה לטיוואן בשבבי מחשב, רק בנעלי יוקרה.
"זה מה שלא מבינים בעמק הסיליקון. חדשנות היא לא רק הייטק. ולא מספיק שתהיה לנו המצאה, כדי שתהיה חדשנות. דרושה היכולת להביא אותה לכדי מימוש".
אתה טוען שפירות החדשנות בטייוואן, למשל, מחלחלים למגוון שכבות אוכלוסייה. מי נהנה מההצלחה של ההייטק בישראל ובעמק הסיליקון?
"מעט מאוד אנשים. בעיקר מהנדסי מחקר ופיתוח, בוגרי האוניברסיטאות הטובות ביותר. בארה"ב מדובר בבוגרי MIT, סטנפורד, אולי ברקלי. בישראל כולם יודעים מהן האוניברסיטאות הכי הטובות ביותר, שבוגריהן גם שירתו אולי ביחידות ספציפיות בצה"ל. אלה לא בדיוק האנשים שאני דואג להם. הרי אם התקבלת ל־MIT, לסטנפורד או לברקלי, אתה לא בדיוק אדם חסר יכולת".
כלומר, אלה עובדים שמגיעים מראש מהשכבות החזקות באוכלוסייה.
"כן. תל אביב היא כמו עמק הסיליקון על סטרואידים. ההייטקיסטים בוגרי האוניברסיטאות הטובות יקבלו עבודה מצוינת שתהפוך אותם במקרה הרע למיליונרים, ובמקרה הטוב - בזכות כרטיסי לוטו שהעובדים מקבלים, שהם מניות או אופציות - אפילו למיליארדים, אם יש אקזיט. זה נהדר בשבילם, בשביל קרנות ההון סיכון, ואולי בשביל כמה עורכי דין ושפים־סלבריטאים. הם חיים את החיים הטובים. אבל מה לגבי כל שאר ה־85% מהאוכלוסייה?".
בקיצור, בישראל ובעמק הסיליקון, המודל הנוכחי מגדיל את אי השוויון.
"מה שיש בישראל, הוא לא רע. ברגע שמתמקדים רק בשלב זה של החדשנות אתה יוצר המון הון, בעיקר עבור אותו חלק קטן באוכלוסייה. אותם מתעשרים מתחילים לדרוש שירותים של המון כסף. הבעיה היא שכך הם מעלים את יוקר המחיה עבור כולם. כל שאר 85% מהאנשים נשארים עם משכורות של שנות ה-70 וה-80. בדירוג האקונומיסט של 2021, תל אביב הייתה העיר היקרה בעולם, והיום היא העיר השלישית הכי יקרה, כשניו יורק וסינגפור במקום הראשון. אותם 85%? אין להם אופק תעסוקתי. הם לעולם לא יצליחו להרוויח כמו ההייטקיסטים והם אמורים לחיות יחד, באותו מקום, עם אנשים שמרוויחים 2-3 מיליון דולר בשנה?".
לא רק מו"פ, לא רק הון סיכון
הזכרנו את החדשנות הטייוואנית קודם לכן. חשוב לזכור שהשבבים שמיוצרים בטייוואן מפותחים בין השאר בישראל. טייוואן השקיעה הרבה מאוד בתעשייה ובהקמת מפעלים. אבל אתה תראה שם פחות סטארט־אפים ופחות חדשנות.
"להפך. אם מסתכלים על פטנטים, אני אראה שם יותר חדשנות או כמעט את אותה מידה של חדשנות כמו כאן. זו חדשנות שממוקדת בשלב אחר של תהליכי הייצור. הטייוואנים מאוד טובים בהקמת סטארט־אפים בתחום השבבים. אבל הרעיון הוא לקחת שבבים שמישהו אחר כבר הוכיח שיש בהם הרבה כסף, ואז לייצר אותם יותר זולים ובייצור המוני.
"דוגמה טובה לכך היא המודל של חברת מדיהטק (MediaTek) הטיוואנית שרבים מהטלפונים בעולם משתמשים בשבב שלה. היא מעולם ולעולם לא תפתח שבב שהוא הראשון בשוק באיזושהי טכנולוגיה. זה לא החוזק שלה. זו לא הדרך שלה לעשות כסף. כרגע מדיהטק מוכרת מיליארד וחצי שבבים בשנה".
העובדה שכלכלת ישראל, וגם ביטחונה, תלויים בסקטור או סקטור וחצי הם ללא ספק בעייתיים. מה רואים במדינות אחרות?
"דבר ראשון, וזה משהו שמנסים לעשות, הוא להקים חברות גדולות יותר. כי ברגע שלא רק מרכז הפיתוח יושב בישראל, אז אתה מתחיל להעסיק עובדים בהנהלה, בפיתוח עסקי, בתמיכת לקוחות. עובדים שאינם מהנדסים. הרבה מדינות מנסות להבין באילו תחומים בהייטק יש יותר אפשרויות להעסקה של אנשים עם יכולות שהן לא רק מחקר ופיתוח.
"ישראל כרגע מלאה באנשים שבאמת יודעים איך לעשות חומרה ותוכנה הכי טוב בעולם, והם אלה שבאים עם עוד ועוד מוצרים ומחקר ופיתוח. ואז נשאלת השאלה: אם יש לך כבר תעשיית הון סיכון שנותנת - פחות או יותר, יותר כסף לבן אדם מכל מקום אחר בעולם - האם זה לא תפקיד המדינה להשקיע הרבה־הרבה יותר כסף בפיתוח הייטק בתחומים אחרים, למשל בחקלאות? שאלה מעניינת שנשאלה כמה פעמים אבל מדינת ישראל העדיפה לעולם לא לענות עליה".
במילים אחרות, ישראל צריכה לבנות חברות לטווח ארוך, במקום החברות כיום, שמרביתן ממוקדות אקזיט.
"כן וכדי שזה יקרה, צריך לדבר על משהו שאנשים לא אוהבים לדבר עליו והוא איך אנחנו מממנים את חברות ההייטק שלנו".
כלומר?
"הון סיכון מטרתו האמיתית היא להרוויח כסף. איך הוא מרוויח כסף? הוא מרוויח כסף כשהוא מוכר את החברות שבהן הקרן השקיעה. רבים מחברי הטובים ביותר הם אנשי הון סיכון, והם לא אנשים רעים".
אבל זה המודל.
"המודל הוא לא רק זה. גם משקיעים שמסתכלים לטווח ארוך, נניח יש להם קרן שהיא לרוב לשבע עד עשר שנים, הם צריכים להראות הצלחות לפני סוף התקופה. וזאת כדי שיוכלו לגייס את הקרן חדשה. ומבחינת החברה, ברגע שהיא קיבלה השקעת הון סיכון, היא צריכה לתת למשקיעים האלה אקזיט. זה לא הולך להשתנות בישראל, אין מצב שזה ישתנה ולא צריך שזה ישתנה. מה שכן אפשר לעשות זה לדחות יותר ויותר את האקזיט, כדי שהחברה תגדל כמה שיותר".
כלומר, המדען הראשי צריך לחלק כסף לחברות צמיחה?
"לא רק לחלק כסף ולא רק המדען הראשי. צריך להתחיל לחשוב אם אתה יכול לקיים פה מוסדות פיננסיים שייתנו מה שנקרא, הלוואות. ולא רק ירצו אקוויטי".
למשל, סיליקון ואלי בנק (SVB) שקרס במרץ השנה. יש את HSBC. יש לא מעט גופים כאלה.
"כן, ואגב אם מסתכלים על ישראל - זו שאינה מועסקת הייטק - המשמעות של קריסת SVB היא איומה".
למה?
"SVB היה מכוון להשקעה בחברות בעזרת חוב, כך שיוכלו לגדול. זאת אומרת, הוא לא הרוויח את כספו מאקזיט פיננסי".
מה המדינה יכולה לעשות?
"המדינה יכולה לחבר את הבנקים לתעשייה. דברו עם רוב אנשי הפיננסים בסטארט-אפים, מנהלי כספים ואחרים; הם יודעים איך לעבוד עם משקיעי הון סיכון. אין להם מושג איך לעבוד עם חוב. הם צריכים ללמוד את זה. גם לבנקים מצדם אין מושג איך לעבוד עם החברות האלה.
"המדינה גם יכולה להחליט שרשות החדשנות צריכה להשקיע הרבה יותר כסף במקומות שבהם ההון סיכון לא נוגע. עד כה יש לנו 60-70 שנה של ניסיון עם הון סיכון, לעשות כסף בתוכנה, חומרה ואולי קצת ביוטק. לא בשום דבר אחר. אם מדינת ישראל רוצה שיהיו לה תעשיות עתירות ידע, שהן לא תוכנה חומרה ואולי קצת ביוטק - צריך מודל פיננסי אחר. ושם תפקיד המדינה הוא למצוא אותו".
אלה דברים שנשמעים בתקופה הנוכחית כמו מדע בדיוני. דיאלוג בין בנקאים פוליטיקאים ואנשי תעשייה. ראש הממשלה נתניהו אפילו לא נפגש עם אנשי מחאת ההייטק מאז תחילתה, בינואר 2023. גם מנכ"לי הבנקים היו שותפים בחלקם למחאה.
"כן. אני יכול להגיד שדבר אחד ברור. כשיש לך מחאה כזו, אם אני בתעשיית ההייטק, אני הולך להפחית את הסיכון של להיות בארץ. איך? אעשה בדיוק את ההפך ממה שדיברנו עכשיו. מה יש בארץ שאני באמת רוצה? מחקר ופיתוח. כל השאר החוצה. ואנחנו כבר רואים את זה.
"מבחינתו של המשקיע - אי הוודאות עלתה בישראל, וזה עוד יותר גרוע מסיכון שעלה. אם הוא עדיין חושב שהוא יכול לעשות פה כסף, הוא יחתור לכך שיבטח את עצמו כמה שיותר. מה הוא יעשה? בדיוק אותו דבר. אני רק רוצה פה את החברות שאני חושב שאני יכול למכור הכי מהר, שהן אפילו לא חושבות על פיתוח מפעלים. הן נבנות כחברות בדלוואר, כשהמטה שלהן הוא בארה"ב או אולי באירופה ובארץ יהיה רק מחקר ופיתוח. זה המקרה האופטימלי. המקרה הלא אופטימלי, הוא שנוכל להקים קיבוץ או מושבה בטורונטו".
להעלות את כולם למעלה
לאורך שנים ישראל מנסה לגוון את אוכלוסיית העובדים בהייטק. לדעתך, זו משימה ראויה אך לא מספיקה. כי חדשנות מסוג חדש תוכל לחלוש מראש על הרבה יותר אוכלוסיות. אתה יכול לתת דוגמאות למדינות שעשו זאת? שאצלן פירות הצמיחה מתחלקים באופן שוויוני יותר?
"יש הרבה מדינות שעושות זאת. כמעט כל המדינות הנורדיות, טייוואן, שווייץ ואוסטריה. מבחינת רמת החדשנות, הן באותה רמת חדשנות של ישראל".
הן לא אומת סטארט-אפ.
"לא כל כך נורא. לחלקן יש הרבה סטארט־אפים אבל לא רק סטארט־אפים".
בשוויץ יש גם שוקולד.
"יש גם תעשיות תרופות ויערנות מפותחות. גם ארה"ב לא קמה ונופלת רק על עמק הסיליקון. אבל למדינת ישראל יש רק את זה.
"מה שאפשר לומר לזכות הממשלות של השנים האחרונות, עד הממשלה הנוכחית, הוא שחל שינוי מהותי לחיוב בחינוך בחברה הערבית. זה קרה בעיקר ב־20 השנים האחרונות. לגבי החרדים, יש בעיה בכך שההנהגה הפוליטית מתנגדת ללימודי ליבה. בכל מקרה, גם אצל ערבים וחרדים, ואצל אוכלוסיות חלשות אחרות - כשיש משבר פוליטי כמו עכשיו, הן יהיו הראשונות להיפגע".
אגב חרדים ולימודי ליבה, בישראל התקבלה החלטה פוליטית לפטור אוכלוסייה שלמה מלימודי אנגלית ומתמטיקה. עד כמה זה מקרה ייחודי בהשוואה לעולם?
"ייחודי בהחלט. בואו נחדד: כמעט בכל מקום, כולל בקנדה, יש אוכלוסיות שמופלות לרעה. אבל לא בגלל שהמנהיגים שלהן דורשים שלא ילמדו מקצועות בסיס. זה מיוחד לישראל".
אם להמשיך את אותו הקו - מה דעתך על הכספים הקואליציוניים בהיקף של כ־14 מיליארד שקל, שיופנו בתקציב הנוכחי לסעיפים מדכאי צמיחה, כמו מוסדות לימוד חרדיים שלא מלמדים ליבה?
"כשמסתכלים כיום על ישראל מבחוץ, עולה התהיה מדוע מדינה שהיא סוף סוף מצליחה ובמצב ביטחוני יציב, מבצעת התאבדות קולקטיבית. אני ועוד רבים אחרים יכולים לדבר במשך שבועות ולא להבין איך העבירו תקציב כל כך גרוע לעתיד המדינה. אין לי מילים".
מה דעתך על הקיצוץ שעליו הוחלט באחרונה של 100 מיליון שקל בתקציב רשות החדשנות ל־2024?
"הקיצוץ בתקציב של הארגון היחיד שאחראי על הבטחת העתיד וצמיחה בת קיימא של תעשיית ההייטק, שממילא נמצאת במשבר, כאשר באותו הזמן הממשלה מגדילה את תקציביהם של ארגונים שיפחיתו את פריון העבודה ויגדילו את אי השוויון - כל זה מראה שלממשלה הנוכחית אין שום עניין בשגשוג העתידי של החברה הישראלית".
הזכרנו קודם את המדינות הנורדיות. מה שמשותף להן וגם לארה"ב ולקנדה, הוא שאלה מדינות הגירה. בתקופת השגשוג של ההייטק הייתה תוכנית להבאת מומחים ועובדים זרים להייטק הישראלי. לדעתך הגירה היא מרכיב קריטי להייטק הישראלי?
"אני לא חושב. טייוואן היא לא מדינת הגירה. גם לא פינלנד. שווייץ? בהצלחה אם אתה רוצה להגר לשם. הסיפור הוא אחר. הסיפור הוא לדעת מה יש לך, ואיך אתה משתמש במה שיש לך. טייוואן הייתה מדינה הרבה יותר ענייה מישראל ולכן ההחלטה שקיבלו כל הממשלות היא שצריך לדאוג לחלוקת משאבים הוגנת. בטייוואן, המטרה היא לא הצלחה לשם הצלחה, אלא להעלות את כל הסירות למעלה. היה להם ברור שאלמלא הצעדים האלה, יתפתח משבר פוליטי נוראי".
מבחוץ מבינים עוד פחות
כישראלי שמתגורר בקנדה זה עשור, אתה מקבל באחרונה פניות מישראלים ששוקלים לעשות צעד דומה?
"אני מקבל טלפון כמעט כל יומיים מאנשים ששואלים אותי איך מהגרים. זרם השיחות החל פחות או יותר יום אחרי הקמת הממשלה הנוכחית. אגב, מבול הטלפונים לא הואט מאז ההצהרה של נתניהו על השהיית המהפכה המשפטית".
מיהם האנשים שמתקשרים?
"כולם מההייטק. הם משכילים. הם גם עבדו בחברות הנכונות. מגוגל ועד מיקרוסופט ופייסבוק. החבר'ה שהקימו סטארט־אפים ועשו אקזיט, הם לא צריכים להתקשר אלי. הם כבר יודעים בדיוק איך לעבור לארה"ב או קנדה. סביר להניח שהם כבר עזבו".
איך הטלטלות הפוליטיות שעוברות על ישראל בחודשים האחרונים משתקפות דרך עיניהם של הקנדים? מה הקולגות שלך באוניברסיטה אומרים?
"איך אנחנו נראים בעיניהם? קצת הזויים, אין לי דרך אחרת לומר את זה. ממשפחתי ומחבריי שבישראל אני יודע שגם רוב הישראלים לא מבינים איך פתאום הכל התפוצץ כל כך מהר. כשמסתכלים מבחוץ, זה עוד פחות מובן. גם אם מחר בבוקר ביבי אומר: 'טעיתי, נגמר. לא עושים הפיכה משפטית'; נשאלת השאלה: איך בדיוק אתה הופך את ישראל לחברה אחת, מאוחדת, שרוצה להצליח ביחד? אף אחד פה לא יודע".
נוטים לומר שאפשר לצאת מישראל אבל ישראל אף פעם לא יוצאת ממך. האם הלב תמיד כמה הביתה?
"ישראל השתנתה. אם אתה נמצא מספיק זמן בחוץ, הלב אולי כמה למשהו, אבל הלב תמיד כמה לילדות. אם אחזור היום לירושלים, זו כבר לא תהיה ירושלים שאני זוכר. המשהו הזה שאתה כמה אליו, הוא כבר לא קיים. היהודים תמיד מתלוננים, אבל לא נראה לי שאף אחד חוזר".