גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

הכלכלה תשמור על ישראל דמוקרטית? הכלכלן הבכיר מהרווארד שמסביר למה לא כדאי לסמוך על זה

"אל תצפו מהשווקים לתגובה שלילית מיידית לסמכותנות זוחלת", אומר פרופ' דני רודריק מאוניברסיטת הרווארד ● בראיון לגלובס הוא מסביר כיצד הפופוליסטים בעולם מנצלים תחושות הדרה וזלזול לשליטה באמצעות הנרטיב, ולמה כשהאליטות מובילות את ההתנגדות, המסר הפופוליסטי רק מתחזק

פרופ' דני רודריק / צילום: פרטי
פרופ' דני רודריק / צילום: פרטי

 

פרופ' דני רודריק מאוניברסיטת הרווארד הוא אחד הכלכלנים הבולטים בעולם בעשורים האחרונים. הוא קנה את שמו כבר בסוף שנת ה־90, כשהחל להתריע מהשלכות הגלובליזציה. רודריק הזהיר שפתיחת העולם לסחר חופשי תוביל לשסע בין האליטות הקוסמופוליטיות, שישגשגו בכלכלה הגלובלית - לכל השאר.

המורה המבריק למתמטיקה שמלמד ילדים להיות חכמים יותר מבינה מלאכותית | ראיון
זינוק בעלייה: ההתייקרות הדרמטית בשוק שיעורי הנהיגה 
הידע והניסיון שצברתם הם גם האויב הכי גדול שלכם 

עוד לפני שהגלובליזציה הגיעה לשיא, לפני שסין הצטרפה לארגון הסחר העולמי, רודריק פירסם (ב־1997) ספר תחת הכותרת: 'האם הגלובליזציה הלכה רחוק מדי?'. שני עשורים מאוחר יותר, כשגל של פופוליזם שטף את המערב, רודריק היה לשובר השורה שצדק. בדרך, הוא לימד בפרינסטון, בקולומביה ובהרווארד, פירסם שורה ארוכה של ספרים ומאמרים, וזכה בשלל פרסים. ובשנים האחרונות, בהן הפופוליזם עלה לכותרות, אפשר היה למצוא את שמו של רודריק ברשימת ההוגים החשובים בעולם של מגזין פרוספקט הבריטי, וברשימה דומה של 'פוליטיקו'. כיום, הוא מלמד בבית הספר לממשל בהרווארד, ומכהן כנשיא האגודה הבינלאומית לכלכלה. הראיון עם "גלובס" נערך במייל לקראת השתתפותו של רודריק כמרצה המרכזי בכנס השנתי של האגודה הישראלית לכלכלה השבוע.

"לחשבון הכלכלי יכול לקחת די הרבה זמן להגיע"

רודריק, ששורשי משפחתו ביהדות ספרד, מכיר היטב את נזקי הפופוליזם ממולדתו טורקיה, אותה עזב ללימודים בארה"ב באמצע שנות ה-80. לפני מספר חודשים, שבועות ספורים אחרי ההכרזה על חוקי המהפכה המשפטית בישראל, רודריק היה גם בין המשתתפים בכנס על ההשלכות הכלכליות של השתלטות הממשלה על הרשות השופטת, אותו אירגן פרופ' יוסי שפיגל, יו"ר האגודה, יחד עם פרופ' איתי אטר ופרופ' משה שעיו (אטר ושפיגל הם גם ממובילי 'פורום הכלכלנים'). לצידו השתתפו כלכלנים מרוסיה, מהונגריה ומפולין, שתיארו את מצבה העגום של הדמוקרטיה, כל אחד במדינתו שלו.

 

באותו כנס, רודריק דיבר על 'חוברת ההנחיות' של משטרים סמכותניים־פופוליסטיים: להשתלט על הזרוע השופטת ועל התקשורת, לצאת נגד 'אויבי העם', ליצור מציאות אלטרנטיבית באמצעות שליטה על הנרטיב הציבורי, לרכז את הכוח - וליצור שלטון של אדם אחד. במישור הכלכלי, רודריק דיבר על חלוקת משאבים ל'בייס' הפוליטי במגוון דרכים, "מעבר ליכולת של המשק לספק אותם". אבל לכך הוא הוסיף תובנה חשובה: הנזק הכלכלי לא מגיע מיד. "לחשבון הכלכלי על פופוליזם סמכותני יכול לקחת די הרבה זמן להגיע".

תוכל להרחיב?
"אני חושב שזו טעות לצפות שתפנית לכיוון סמכותני תוביל לאפקט שלילי מיידי עבור הכלכלה. זה נכון שבטווח הבינוני-ארוך, דמוקרטיות בדרך כלל מצליחות יותר ממשטרים סמכותניים, בשורת ממדים כלכליים חשובים. דמוקרטיות נוטות ליצור חברות שוויוניות יותר וכלכלה יותר יציבה וצפויה, יש להן יכולת טובה יותר להתמודד עם זעזועים חיצוניים, והן עשויות גם לרשום צמיחה ארוכת־טווח גבוהה יותר.

"אבל יכול לקחת זמן ארוך עד שחלק מההשפעות השליליות של הסמכותנות יבואו לידי ביטוי. זה לא לקח יותר מדי זמן בוונצואלה, למשל, שבה הכלכלה צנחה די במהירות ברגע שמחירי הנפט הפסיקו לעלות. אבל סין הצליחה באופן יוצא דופן לאורך יותר מארבעה עשורים, וחלק מהעלויות הכלכליות של שלטון המפלגה האחת מורגשות רק עכשיו (למשל בטיפול המאוד גרוע במשבר הקורונה, או בהישענות המוגזמת על מודל צמיחה מוטה השקעות)".

בהקשר דומה, איזה לקח אפשר ללמוד מניצחונו של הנשיא ארדואן בבחירות שנערכו לאחרונה בטורקיה, למרות האינפלציה הגואה והפיחות המסיבי בשער המטבע?
"קודם כל, אלה לא היו בחירות הוגנות. בהרבה מאמצעי התקשורת נתנו לאופוזיציה מעט מאוד זמן אוויר, חלק מהמנהיגים העיקריים שלה נכלאו או עמדו בפני איומים משפטיים, וסביר שהיו גם אי סדרים בספירת הקולות.

רג'פ טאייפ ארדואן. נשיא טורקיה / צילום: Associated Press

"אבל, וזו נקודה חשובה, פופוליסטים בני זמננו כמו ארדואן לעולם לא מושלים פשוט באמצעות כוח גס או דיכוי. הם מצליחים בבחירות כי הם שומרים על תמיכה פופולארית חזקה מה'בייס' שלהם. הם שולטים באמצעות שליטה על הנרטיב. ארדואן היה אשף בניצול השסעים ההיסטוריים של טורקיה - בין מסורתיים למודרניסטים, בין שמרנים דתיים לחילונים, אליטות ואנשים רגילים, לאומנים ומערביים, טורקים אתניים וכורדים - כדי לצאת כשידו על העליונה מול האופוזיציה. הוא הצליח לצייר את עצמו כמגן ליבה השמרני של המדינה, שזוכה לאורך זמן ליחס מזלזל מהאליטות המשכילות והחילוניות שגרות ליד החופים. ולמרבה הצער, האופוזיציה לא הצליחה לעצב נרטיב שיצליח יותר, למרות הכלכלה ואסון רעידת האדמה (שגבתה את חייהם של עשרות אלפים בפברואר השנה, א"פ)".

בהרבה מובנים, ההתנגדות הציבורית בישראל למהפכה המשפטית מובלת בידי האליטות: אקדמאים, יזמי הייטק, בעלי מקצועות חופשיים, גנרלים בדימוס. וההגנה על הדמוקרטיה בידי האליטות, או לפחות בידי בעלי השכלה גבוהה, לא ייחודית לישראל. זו בעיה בהתמודדות עם הפופוליזם?
"כן, זו בעיה. כאשר האופוזיציה לפופוליזם סמכותני מגיעה בעיקר מהאליטות, היא מחזקת את המסר של הפופוליסטים, לפיו הם היחידים שבאמת מדברים בשם העם. היא מקלה על חלוקת החברה בין 'אנחנו' הראויים ל'הם' המושחתים שמונעים מאינטרסים עצמיים.

"אין דרך קלה להתמודד עם הבעיה הזאת. הפופוליסטים הם אשפים בניצול מקרים של אי צדק היסטורי, והתחושה של הלא־אליטות שהאליטות הדירו אותם וזלזלו בהם. אבל לכל הפחות, האופוזיציה הדמוקרטית צריכה לנסות להבין את השורשים הכלכליים והתרבותיים של תחושת ההדרה של הלא־אליטות, ולמצוא דרכים להתגבר עליה.

"בטורקיה, למשל, ללב הארץ השמרני היו טענות לגיטימיות כלפי האליטות החילוניות, וכך גם למיעוט הכורדי. הטענות האלה הוזנחו, וזה יצר פתח עבור מישהו כמו ארדואן, שלפחות בהתחלה היה נראה כאילו הוא מגשר על קווי השבר האלה. באופן דומה, בתחילת הדרך משטר ארדואן היה די טוב באספקת חינוך ושירותים רפואיים וחברתיים לאותם חלקים באוכלוסייה שנותרו מאחור. זה איפשר לו לבנות נרטיב שהוא עדיין רוכב עליו. האופוזיציה הדמוקרטית עדיין צריכה להוכיח שהיא מסוגלת להתמודד עם הפערים התרבותיים והכלכליים האלה - וקשה לעשות את זה כשאתה באופוזיציה ואין לך את המשאבים של המדינה".

הכלכלה הגלובלית לא תציל את הדמוקרטיה

אחד הניתוחים המפורסמים של רודריק הוא ה'טרילמה', או דילמה משולשת, שאותה הוא מאבחן בעידן הגלובליזציה. העמקת תהליך הגלובליזציה, הוא קובע, מובילה או לשחיקת הדמוקרטיה, או להיחלשות מדינת הלאום. או בניסוחו: "לא יכולות להיות לך היפר־גלובליזציה, דמוקרטיה, וריבונות לאומית באותו זמן".

"זה הפרדוקס", הסביר לי רודריק בראיון בעבר, "יש אנשים, קבוצות ותאגידים שיש להם המשאבים, הנכסים, הניידות והרשתות הדרושים כדי לנצל את השווקים הגלובליים. ויש עובדים, קבוצות, קהילות, שנשארים תקועים במקום. כלומר התוצאה היא מצד אחד גלובליזציה אבל מצד אחר קהילות מקומיות שמתרחקות זו מזו".

לנוכח אירועי החודשים האחרונים בישראל, והחשש של הממשלה מתגובת סוכנויות הדירוג לקידום החקיקה שלה, אני תוהה אם אולי מסתבר שגם אי אפשר לסגת מהדמוקרטיה ולהישאר מחובר לכלכלה הגלובלית באותה מידה. רודריק לא משתכנע שיש כאן קשר לטרילמה המפורסמת שלו, ומבקש להוסיף אזהרה: "לגבי סוכנויות דירוג האשראי, הייתי אומר גם כאן: אל תצפו מהשווקים הפיננסיים לתגובה שלילית מיידית לסמכותנות זוחלת. טורקיה נותרה חביבת השווקים הפיננסיים הרבה אחרי שנהיה ברור שהיא הופכת לסמכותנית".

אני מנסה שוב. הרי אחת הסכנות שעליה מצביעים יזמי ההייטק, וגם הממשלה לוקחת ברצינות (כך זה נראה), היא הפגיעה בהשקעות הזרות בהייטק, אחד מעמודי התווך של כלכלת ישראל.

במובן הזה, נראה שהעובדה שאנחנו משולבים בכלכלה הגלובלית עשויה להוות גורם מרסן נגד נסיגת הדמוקרטיה (או להעלות את המחיר שלה).
"הלוואי שהשווקים הפיננסיים אכן היו מענישים ממשל גרוע או סמכותנות, אבל לרוע המזל זה לא המצב. ממשלות יכולות לערער את שלטון החוק ועדיין לייצר תשואות גבוהות עבור משקיעים בטווח הקצר. הן גם יכולות לתת למשקיעים יחס טוב באופן דיפרנציאלי, ולהגן על התשואות ועל זכויות הקניין שלהם, כשבמקביל הן מפרות את זכויות העם שלהן".

"הפופוליזם עונה לקובלנות אמיתיות"

בראיון שקיימתי איתו ב-2017, אחרי הצבעת הברקזיט בבריטניה ועליית טראמפ לשלטון בארה"ב, רודריק דיבר על חשיבותם של נרטיבים, ועל היכולת של הימין הפופוליסטי בעולם להציע סיפור כובש, שיסביר את מקורות המצוקה שחשים הבוחרים וייתן לה מענה. השמאל, הוא איבחן אז, צריך למצוא נרטיב חדש.

אם לחזור עכשיו לנושא, איזה נרטיב מתחרה ניתן להציע כאשר הפופוליסטים מתחזקים, והממשלה מבצרת את כוחה?
"מה שהופך את הפופוליזם הסמכותני לכל כך מצליח הוא בין היתר חוזק הנרטיב. הוא עונה לקובלנות אמיתיות. אין להם בעיה לדחות את הנרטיב של קנאי השוק החופשי או הנרטיב הנאו-ליברלי, שיצר המון אי שוויון ושסעים חברתיים/אזוריים בתוך מדינות. הרבה מהמרכז־שמאל, לעומת זאת, נותר מחויב לאורתודוקסיה כלכלית שכבר איבדה את התועלת שלה. רק בארה"ב אנחנו רואים תפנית חדה מהאורתודוקסיה הזאת. הופתעתי מהרדיקליות של חלקים מהמדיניות של הנשיא ביידן. אני לא בטוח שהיא כבר הפכה לנרטיב עוצמתי שיענה על החששות האמיתיים של רוב הבוחרים, אבל זו התחלה חשובה".

עוד כתבות

אור צלקובניק / צילום: עדי לם

תוך פחות משנה ועם רייטינג מדשדש: אור צלקובניק עוזב את חדשות 13

צלקובניק הוא המנכ"ל הרביעי שעוזב את חברת החדשות בחמש שנים ● המהלך נובע ככל הנראה בשל חוסר הסכמתו לבצע קיצוצים בכוח־האדם ובשל פערים גדולים בינו לבין כתבים בחברה

מתחם תע''ש השלום / צילום: דמיטרי ספקטור

בכמה מכרה המדינה את הקרקע הכי לוהטת בכניסה לתל אביב

החברות אקרו נדל"ן וקטה ירכשו את הקרקע במתחם תע"ש השלום תמורת 644 מיליון שקל ועוד 67 מיליון שקל הוצאות פיתוח, פער של כמעט פי חמישה ממחיר המינימום אך נמוך משמעותית ממחיר השומה ● 5 הדונם ששווקו במכרז מיועדים למגורים בבנייה רוויה עם חזית מסחרית

קיבוץ בארי ההרוס / צילום: תמונה פרטית

לספר לדור הצעיר את סיפור השואה אחרי ה-7 באוקטובר - זו לא רק זכות, אלא חובה

השנאה כלפי מדינת ישראל מרימה ראש בכל כמה דורות ● לצד האסונות טבועה בנו, כחלק בלתי נפרד מה-DNA שלנו, היכולת המופלאה והחוסן לקום מהאסון הכי גדול ולהצליח לעשות ממנו נס ● גם הפעם, הדור הצעיר הוא שיכתבו את פרק התקומה

בורסת תל אביב / צילום: Shutterstock

העליות בת"א התמתנו בנעילה מהחשש כי עסקת החטופים לא תצא לפועל

מדד ת"א 35 עולה ב-0.4% ● השקל הפגין איתנות השבוע, אך בסיכום אפריל נחלש מול הדולר ● אפל הציגה את תוצאותיה הכספיות והמניה זינקה ● במזרחי מעריכים כי למרות דוח התעסוקה הפושר של חודש אפריל בארה"ב לא אמור להשליך מהותית על תזמון הורדת הריבית ● באופנהיימר מזהים הזדמנויות במגזרי הפיננסים והתעשייה בשוק המניות האמריקאי

בבסיס סודי שמתרחב במהירות: כך נערכת איראן למתקפה הבאה נגד ישראל

גלובס מגיש מדי יום סקירה קצרה של ידיעות מעניינות מהתקשורת העולמית על ישראל במלחמה • והפעם: מה גורם לצבאות של מדינות הערביות להיות לא יעילים, הבסיס הסודי של איראן וסיפורה של ניצלות שואה שהייתה בקיבוץ מפלסים ב-7 באוקטובר ● כותרות העיתונים בעולם 

סיכונים גיאופוליטיים מוגברים משפיעים גם על מערכת הבנקאות הישראלית / אילוסטרציה: Shutterstock

כצעד משלים להורדת הדירוג של ישראל: S&P הורידה דירוג לבנקים לאומי והפועלים

בחברת הדירוג העולמית ציינו כי למרות שהם עוד מקווים שהסלמה מול איראן, חיזבאללה וחמאס תימנע, "הסיכונים הגיאופוליטיים הגבוהים ממילא איתם מתמודדת ישראל גדלו עוד יותר" • הדירוג של לאומי והפועלים ירדו ל-A-/A-2 • הדירוגים של מזרחי טפחות ודיסקונט נותרו זהים • לכולם תחזית שלילית אך בחברה ציינו כי הרווחיות הגבוהה עשויה לרכך את השפעת הסביבה השלילית

וורן באפט נואם באסיפה השנתית של ברקשייר האת'ווי

היורש, ההשקעה המסתורית, והדרך ל־50% תשואה בשנה: התובנות מהכנס הגדול של האורקל מאומהה

וורן באפט, המשקיע הפרטי הגדול והמפורסם בעולם עמד בסוף השבוע בפעם ה־51 על הבמה באומהה והשיב לשאלות משקיעיו במשך חמש שעות ● מדוע הקטין את ההחזקות שלו באפל, מה הוא חושב על מהפכת ה־AI, למה הוא מגדיל את קופת המזומנים שלו במקום להשקיע אותה, ומה היה עושה לו חזר לגיל 20

ראש ה-CIA, וויליאם ברנס / צילום: Associated Press, Carolyn Kaster

ראש ה-CIA בדרך לדוחא לפגישת חירום, לנוכח זה ששיחות ישראל-חמאס "עומדות להתפוצץ"

שר הביטחון הבהיר: "המשמעות של סירוב חמאס - פעולה עצימה ברפיח בזמן הקרוב ביותר" • ראש ה-CIA יגיע ל"פגישה דחופה" בדוחא: "השיחות עומדות להתפוצץ" • 10 ישראלים נפצעו מפצמ"רים שנורו מרפיח לכרם שלום, 3 מהם במצב קשה • נפילות בקריית שמונה אחרי שורת אזעקות בצפון, בן 65 נפצע קל מרסיסים • עדכונים שוטפים

חסימת איילון דרום הערב / צילום: רוני שפירא

משפחות החטופים הפגינו הערב ברחבי הארץ: קוראות לעסקה מול החמאס

הנייה הודיע לקטאר ולמצרים: "מקבלים את תנאי הפסקת האש" • תיעוד: חגיגות בעזה אחרי הודעת חמאס • גורמים בישראל: זו הטעיה, חמאס הסכים למתווה מרחיק לכת שלא מקובל על ישראל • עדכונים שוטפים

אילוסטרציה: shutterstock

ההתייקרות כבר פה, אספקת חומרי הגלם בסכנה: החרם הטורקי מכה בענף הבנייה

שלוש חברות הודיעו על העלאת מחירי מוצרים המשמשים לבנייה, בעקבות חסימת היצוא מטורקיה ● הפתרון המיידי: מסלולי "מעקף" שצפויים להוסיף עלויות ולעכב את הגעת הסחורות ● הקבלנים אובדי עצות: "חברות ביצוע יקרסו, עבודות תשתית יתייקרו, והציבור ישלם מחיר"

נמל גמליק בטורקיה / צילום: Shutterstock

כך אנשי מסחר בטורקיה ובישראל פועלים לעקוף את החרם

החלטת ארדואן לאסור סחר עם ישראל הדהימה את גורמי המסחר בשני הצדדים, שפועלים עתה למציאת חלופות ● בעוד שאנשי עסקים באנקרה מקווים שמדובר בגל שיחלוף, בממשל מנסים להשיג באמצעות המהלך השפעה על עזה ● 3 הערות

בניין שרוסס במגני דוד, בפריז (דצמבר 2023) / צילום: Reuters, LUCIEN LIBERT

דוח חדש: "העולם עד לגל הגרוע של תקריות אנטישמיות מאז מלחמת העולם"

ב־2023 נרשם זינוק של עשרות אחוזים במספר התקריות האנטישמיות מכל הסוגים, כך מגלה דוח של אוניברסיטת תל אביב והליגה נגד ההשמצה ● לפי הדוח, יותר ויותר אמריקאים מסכימים עם סטריאוטיפים אנטישמיים, והרשתות החברתיות "הפכו לקרקע פוריה לשנאה ורדיקליזציה"

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' / צילום: נועם מושקוביץ', דוברות הכנסת

נכנע ללחץ תושבי פתח תקווה? סמוטריץ' דורש לדון מחדש בתוכנית המטרו שכבר אושרה

שר האוצר מבקש ממזכיר הממשלה לאפשר לו להגיש בקשה לדיון נוסף בתוכנית לקו M2 של המטרו, בטענה שלא נשלחה לשרים כנדרש ● גורם המעורה בפרויקט: "מביך ששר האוצר מתנהג כמו אחרון המתנגדים, מטעמים צרים"

מטוס קרב מדגם סוחוי 35 ממריא מבסיס חיל האוויר הרוסי חמיימים בסוריה / צילום: ap, Alexander Zemlianichenko

רוסיה מוכרת לאיראן 24 מטוסים, ומציבה לישראל אתגר חדש

אספקת מטוסי סוחוי ומערכות הגנה אווירית S־400 מרוסיה לאיראן מציבה את המזרח התיכון בפני אתגר חדש ● מומחים: "חיל האוויר האיראני בנוי על אמל"ח מיושן, הסוחוי מייצג דור אחר של מטוסים"

נגמ''ש צה''לי / צילום: צילום מנתק

עסקת הענק של משרד הביטחון בתחום השריון

קבוצת אימקו ומשרד הביטחון הודיעו על הסכם מסגרת רב־שנתי בסך 377 מיליון שקל ● ההסכם החדש צפוי יותר מלהכפיל את צבר ההזמנות של הקבוצה לסך של כ־725 מיליון שקל ● בעקבות העסקה, מניית אימקו זינקה ב-19% ● ובאיזה חוזה זכתה היום אלביט?

ד''ר רוני סימונס, עמותת שותפות מגן / צילום: ינאי יחיאל

שיטת טיפול חדשה מנסה לסייע ללוחמים במניעת פוסט טראומה

הגישה שמציעה עמותת שותפות מגן משכללת טיפול משנות ה-80 באמצעות טכנולוגיות מציאות רבודה, תנועות עיניים ושיטות לוויסות רגשי ● עד כה, מאות לוחמים ואנשי כוחות הביטחון עברו את הטיפול ●  ישראל מתגייסת

וורן באפט / צילום: ap, Nati Harnik (עיבוד תמונה)

החוכמה של וורן באפט היא יותר מאשר רק בחירת מניות נהדרות

המבנה החדשני של ברקשייר האת'ווי יוצא דופן — ומועיל לבעלי המניות

רם בלינקוב, מנכ''ל משרד האוצר לשעבר / צילום: שלומי יוסף

בוגרי אגף תקציבים מוחים נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה

בוגרי אגף התקציבים במשרד האוצר יתאספו מחר (ג') למחות על כך שהאגף אינו שומר על הקופה הציבורית ● גורמים באגף בתגובה: "צריך לתת לנו גב"

שרון רן שגב ונעמי רינת / צילום: יח''צ

לזכור ולא לשכוח: יוזמות אזרחיות להנצחת זכר השואה

גלובס מרכז שורה של יוזמות אזרחיות בולטות להנצחת זכר השואה בישראל ובעולם, במרחב הפיזי והדיגיטלי ● ישראל מתגייסת 

אניית הקרב Hessen, בשובה מהים האדום לגרמניה / צילום: Reuters, Sven Eckelkamp

הגרמנים נסוגו, החות'ים השתכללו: כוח המשימה האירופי בים האדום מקרטע

דברי האדמירל היווני שעומד בראש כוח המשימה האירופי, שדלפו לתקשורת הזרה, חשפו כי הכטב"מים שמשגרים החות'ים מתגברים על ההגנות האוויריות, ושעם שלוש ספינות בלבד, הוא לא יכול למלא את המשימה ● בינתיים, מספר הספינות העוברות במצרי באב אל–מנדב צנח