פרופ' דני רודריק / צילום: פרטי
פרופ' דני רודריק מאוניברסיטת הרווארד הוא אחד הכלכלנים הבולטים בעולם בעשורים האחרונים. הוא קנה את שמו כבר בסוף שנת ה־90, כשהחל להתריע מהשלכות הגלובליזציה. רודריק הזהיר שפתיחת העולם לסחר חופשי תוביל לשסע בין האליטות הקוסמופוליטיות, שישגשגו בכלכלה הגלובלית - לכל השאר.
● המורה המבריק למתמטיקה שמלמד ילדים להיות חכמים יותר מבינה מלאכותית | ראיון
● זינוק בעלייה: ההתייקרות הדרמטית בשוק שיעורי הנהיגה
● הידע והניסיון שצברתם הם גם האויב הכי גדול שלכם
עוד לפני שהגלובליזציה הגיעה לשיא, לפני שסין הצטרפה לארגון הסחר העולמי, רודריק פירסם (ב־1997) ספר תחת הכותרת: 'האם הגלובליזציה הלכה רחוק מדי?'. שני עשורים מאוחר יותר, כשגל של פופוליזם שטף את המערב, רודריק היה לשובר השורה שצדק. בדרך, הוא לימד בפרינסטון, בקולומביה ובהרווארד, פירסם שורה ארוכה של ספרים ומאמרים, וזכה בשלל פרסים. ובשנים האחרונות, בהן הפופוליזם עלה לכותרות, אפשר היה למצוא את שמו של רודריק ברשימת ההוגים החשובים בעולם של מגזין פרוספקט הבריטי, וברשימה דומה של 'פוליטיקו'. כיום, הוא מלמד בבית הספר לממשל בהרווארד, ומכהן כנשיא האגודה הבינלאומית לכלכלה. הראיון עם "גלובס" נערך במייל לקראת השתתפותו של רודריק כמרצה המרכזי בכנס השנתי של האגודה הישראלית לכלכלה השבוע.
"לחשבון הכלכלי יכול לקחת די הרבה זמן להגיע"
רודריק, ששורשי משפחתו ביהדות ספרד, מכיר היטב את נזקי הפופוליזם ממולדתו טורקיה, אותה עזב ללימודים בארה"ב באמצע שנות ה-80. לפני מספר חודשים, שבועות ספורים אחרי ההכרזה על חוקי המהפכה המשפטית בישראל, רודריק היה גם בין המשתתפים בכנס על ההשלכות הכלכליות של השתלטות הממשלה על הרשות השופטת, אותו אירגן פרופ' יוסי שפיגל, יו"ר האגודה, יחד עם פרופ' איתי אטר ופרופ' משה שעיו (אטר ושפיגל הם גם ממובילי 'פורום הכלכלנים'). לצידו השתתפו כלכלנים מרוסיה, מהונגריה ומפולין, שתיארו את מצבה העגום של הדמוקרטיה, כל אחד במדינתו שלו.
באותו כנס, רודריק דיבר על 'חוברת ההנחיות' של משטרים סמכותניים־פופוליסטיים: להשתלט על הזרוע השופטת ועל התקשורת, לצאת נגד 'אויבי העם', ליצור מציאות אלטרנטיבית באמצעות שליטה על הנרטיב הציבורי, לרכז את הכוח - וליצור שלטון של אדם אחד. במישור הכלכלי, רודריק דיבר על חלוקת משאבים ל'בייס' הפוליטי במגוון דרכים, "מעבר ליכולת של המשק לספק אותם". אבל לכך הוא הוסיף תובנה חשובה: הנזק הכלכלי לא מגיע מיד. "לחשבון הכלכלי על פופוליזם סמכותני יכול לקחת די הרבה זמן להגיע".
תוכל להרחיב?
"אני חושב שזו טעות לצפות שתפנית לכיוון סמכותני תוביל לאפקט שלילי מיידי עבור הכלכלה. זה נכון שבטווח הבינוני-ארוך, דמוקרטיות בדרך כלל מצליחות יותר ממשטרים סמכותניים, בשורת ממדים כלכליים חשובים. דמוקרטיות נוטות ליצור חברות שוויוניות יותר וכלכלה יותר יציבה וצפויה, יש להן יכולת טובה יותר להתמודד עם זעזועים חיצוניים, והן עשויות גם לרשום צמיחה ארוכת־טווח גבוהה יותר.
"אבל יכול לקחת זמן ארוך עד שחלק מההשפעות השליליות של הסמכותנות יבואו לידי ביטוי. זה לא לקח יותר מדי זמן בוונצואלה, למשל, שבה הכלכלה צנחה די במהירות ברגע שמחירי הנפט הפסיקו לעלות. אבל סין הצליחה באופן יוצא דופן לאורך יותר מארבעה עשורים, וחלק מהעלויות הכלכליות של שלטון המפלגה האחת מורגשות רק עכשיו (למשל בטיפול המאוד גרוע במשבר הקורונה, או בהישענות המוגזמת על מודל צמיחה מוטה השקעות)".
בהקשר דומה, איזה לקח אפשר ללמוד מניצחונו של הנשיא ארדואן בבחירות שנערכו לאחרונה בטורקיה, למרות האינפלציה הגואה והפיחות המסיבי בשער המטבע?
"קודם כל, אלה לא היו בחירות הוגנות. בהרבה מאמצעי התקשורת נתנו לאופוזיציה מעט מאוד זמן אוויר, חלק מהמנהיגים העיקריים שלה נכלאו או עמדו בפני איומים משפטיים, וסביר שהיו גם אי סדרים בספירת הקולות.
"אבל, וזו נקודה חשובה, פופוליסטים בני זמננו כמו ארדואן לעולם לא מושלים פשוט באמצעות כוח גס או דיכוי. הם מצליחים בבחירות כי הם שומרים על תמיכה פופולארית חזקה מה'בייס' שלהם. הם שולטים באמצעות שליטה על הנרטיב. ארדואן היה אשף בניצול השסעים ההיסטוריים של טורקיה - בין מסורתיים למודרניסטים, בין שמרנים דתיים לחילונים, אליטות ואנשים רגילים, לאומנים ומערביים, טורקים אתניים וכורדים - כדי לצאת כשידו על העליונה מול האופוזיציה. הוא הצליח לצייר את עצמו כמגן ליבה השמרני של המדינה, שזוכה לאורך זמן ליחס מזלזל מהאליטות המשכילות והחילוניות שגרות ליד החופים. ולמרבה הצער, האופוזיציה לא הצליחה לעצב נרטיב שיצליח יותר, למרות הכלכלה ואסון רעידת האדמה (שגבתה את חייהם של עשרות אלפים בפברואר השנה, א"פ)".
בהרבה מובנים, ההתנגדות הציבורית בישראל למהפכה המשפטית מובלת בידי האליטות: אקדמאים, יזמי הייטק, בעלי מקצועות חופשיים, גנרלים בדימוס. וההגנה על הדמוקרטיה בידי האליטות, או לפחות בידי בעלי השכלה גבוהה, לא ייחודית לישראל. זו בעיה בהתמודדות עם הפופוליזם?
"כן, זו בעיה. כאשר האופוזיציה לפופוליזם סמכותני מגיעה בעיקר מהאליטות, היא מחזקת את המסר של הפופוליסטים, לפיו הם היחידים שבאמת מדברים בשם העם. היא מקלה על חלוקת החברה בין 'אנחנו' הראויים ל'הם' המושחתים שמונעים מאינטרסים עצמיים.
"אין דרך קלה להתמודד עם הבעיה הזאת. הפופוליסטים הם אשפים בניצול מקרים של אי צדק היסטורי, והתחושה של הלא־אליטות שהאליטות הדירו אותם וזלזלו בהם. אבל לכל הפחות, האופוזיציה הדמוקרטית צריכה לנסות להבין את השורשים הכלכליים והתרבותיים של תחושת ההדרה של הלא־אליטות, ולמצוא דרכים להתגבר עליה.
"בטורקיה, למשל, ללב הארץ השמרני היו טענות לגיטימיות כלפי האליטות החילוניות, וכך גם למיעוט הכורדי. הטענות האלה הוזנחו, וזה יצר פתח עבור מישהו כמו ארדואן, שלפחות בהתחלה היה נראה כאילו הוא מגשר על קווי השבר האלה. באופן דומה, בתחילת הדרך משטר ארדואן היה די טוב באספקת חינוך ושירותים רפואיים וחברתיים לאותם חלקים באוכלוסייה שנותרו מאחור. זה איפשר לו לבנות נרטיב שהוא עדיין רוכב עליו. האופוזיציה הדמוקרטית עדיין צריכה להוכיח שהיא מסוגלת להתמודד עם הפערים התרבותיים והכלכליים האלה - וקשה לעשות את זה כשאתה באופוזיציה ואין לך את המשאבים של המדינה".
הכלכלה הגלובלית לא תציל את הדמוקרטיה
אחד הניתוחים המפורסמים של רודריק הוא ה'טרילמה', או דילמה משולשת, שאותה הוא מאבחן בעידן הגלובליזציה. העמקת תהליך הגלובליזציה, הוא קובע, מובילה או לשחיקת הדמוקרטיה, או להיחלשות מדינת הלאום. או בניסוחו: "לא יכולות להיות לך היפר־גלובליזציה, דמוקרטיה, וריבונות לאומית באותו זמן".
"זה הפרדוקס", הסביר לי רודריק בראיון בעבר, "יש אנשים, קבוצות ותאגידים שיש להם המשאבים, הנכסים, הניידות והרשתות הדרושים כדי לנצל את השווקים הגלובליים. ויש עובדים, קבוצות, קהילות, שנשארים תקועים במקום. כלומר התוצאה היא מצד אחד גלובליזציה אבל מצד אחר קהילות מקומיות שמתרחקות זו מזו".
לנוכח אירועי החודשים האחרונים בישראל, והחשש של הממשלה מתגובת סוכנויות הדירוג לקידום החקיקה שלה, אני תוהה אם אולי מסתבר שגם אי אפשר לסגת מהדמוקרטיה ולהישאר מחובר לכלכלה הגלובלית באותה מידה. רודריק לא משתכנע שיש כאן קשר לטרילמה המפורסמת שלו, ומבקש להוסיף אזהרה: "לגבי סוכנויות דירוג האשראי, הייתי אומר גם כאן: אל תצפו מהשווקים הפיננסיים לתגובה שלילית מיידית לסמכותנות זוחלת. טורקיה נותרה חביבת השווקים הפיננסיים הרבה אחרי שנהיה ברור שהיא הופכת לסמכותנית".
אני מנסה שוב. הרי אחת הסכנות שעליה מצביעים יזמי ההייטק, וגם הממשלה לוקחת ברצינות (כך זה נראה), היא הפגיעה בהשקעות הזרות בהייטק, אחד מעמודי התווך של כלכלת ישראל.
במובן הזה, נראה שהעובדה שאנחנו משולבים בכלכלה הגלובלית עשויה להוות גורם מרסן נגד נסיגת הדמוקרטיה (או להעלות את המחיר שלה).
"הלוואי שהשווקים הפיננסיים אכן היו מענישים ממשל גרוע או סמכותנות, אבל לרוע המזל זה לא המצב. ממשלות יכולות לערער את שלטון החוק ועדיין לייצר תשואות גבוהות עבור משקיעים בטווח הקצר. הן גם יכולות לתת למשקיעים יחס טוב באופן דיפרנציאלי, ולהגן על התשואות ועל זכויות הקניין שלהם, כשבמקביל הן מפרות את זכויות העם שלהן".
"הפופוליזם עונה לקובלנות אמיתיות"
בראיון שקיימתי איתו ב-2017, אחרי הצבעת הברקזיט בבריטניה ועליית טראמפ לשלטון בארה"ב, רודריק דיבר על חשיבותם של נרטיבים, ועל היכולת של הימין הפופוליסטי בעולם להציע סיפור כובש, שיסביר את מקורות המצוקה שחשים הבוחרים וייתן לה מענה. השמאל, הוא איבחן אז, צריך למצוא נרטיב חדש.
אם לחזור עכשיו לנושא, איזה נרטיב מתחרה ניתן להציע כאשר הפופוליסטים מתחזקים, והממשלה מבצרת את כוחה?
"מה שהופך את הפופוליזם הסמכותני לכל כך מצליח הוא בין היתר חוזק הנרטיב. הוא עונה לקובלנות אמיתיות. אין להם בעיה לדחות את הנרטיב של קנאי השוק החופשי או הנרטיב הנאו-ליברלי, שיצר המון אי שוויון ושסעים חברתיים/אזוריים בתוך מדינות. הרבה מהמרכז־שמאל, לעומת זאת, נותר מחויב לאורתודוקסיה כלכלית שכבר איבדה את התועלת שלה. רק בארה"ב אנחנו רואים תפנית חדה מהאורתודוקסיה הזאת. הופתעתי מהרדיקליות של חלקים מהמדיניות של הנשיא ביידן. אני לא בטוח שהיא כבר הפכה לנרטיב עוצמתי שיענה על החששות האמיתיים של רוב הבוחרים, אבל זו התחלה חשובה".