גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

שופטי העליון בדיון בבג''ץ על ביטול עילת הסבירות / צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות"

כל 15 שופטי בג"ץ התכנסו היום (ג') לדיון ההיסטורי בעתירות המבקשות לפסול את התיקון לחוק לביטול עילת הסבירות. הדיון שודר בשידור חי והסתיים בסביבות השעה 22:30 בערב, לאחר 13.5 שעות.

● ניתוח | איך תיגמר הדרמה המשפטית של עילת הסבירות? כל התרחישים
● ניצן שפיר, פרשנות | שלוש הערות על השאלות שהטרידו את שופטי העליון
● המדריך ל"בג"ץ הסבירות": התקדים האפשרי, ההרכב הגדול והסיכוי להתנגשות
● לקראת שבוע דרמטי: מי הסמיך את בג"ץ לדון בחוקי יסוד, ומה קורה בעולם?
● "סוכנויות הדירוג עוקבות מקרוב": איך מסקרים בעולם את הדיון בבג"ץ?

22:35 | הסתיים הדיון אחרי 13.5 שעות

הדיון בבג"ץ הסתיים. נציגי הממשלה והכנסת יגישו בתוך 21 יום את השלמת הטיעון. ההחלטה תתקבל בהמשך.

22:12 | הטוען האחרון ליום הדיונים: נציג הכנסת

נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט, טען: "כל הצעות החוק שמדברים עליהן - חבר קואליציה הגיש, ויכול להיות שהן לא יראו לעולם את המשך הדיון. קרוב ל-4,000 הצעות חוק פרטיות הוגשו מאז הוקמה הכנסת".

השופטת יעל וילנר שאלה : "מה קורה עם המינויים? זה מטריד. עו"ד ברט ביקש להשיב בכתב על השאלה".

22:06 | עו"ד בומבך: "אין מקום להשתמש במגילת העצמאות לשלול סמכות מהריבון"

עו"ד אילן בומבך, המייצג את הממשלה, אמר: "מאיפה האקסיומה שהממשלה חייבת מבחינה חוקית לפעול בסבירות? אם הממשל לא פועלת בסבירות, אז אין סנקציה, כמו שאין סנקציה על בית המשפט אם הוא לא נוהג בסבירות".

לגבי מגילת העצמאות ביקש בומבך לתקן, לאחר שדבריו עוררו סערה: "אנחנו רוצים שהכרזת העצמאות תמשיך להיות המסמך המכונן. ממשלת ישראל לא מתכוונת לשנות אותה. אבל זה לא הופך את ההכרזה לטקסט משפטי. הכרזת העצמאות נועדה להכריז על ריבונות העם, ואין מקום להשתמש בה כדי לשלול את ריבונות העם בעתיד".

21:55 | השופט עמית: אתם אומרים - "עשינו חוק רע ועכשיו נציע לכם טריקים ושטיקים"

השופט יצחק עמית אמר לנציג הממשלה, עו"ד בומבך: "נתת לי רעיון. אני הולך לכתוב מאמר מחר, ואז תהיה רפורמה משפטית, כי השופט עמית פרסם מאמר שיתפרסם בכתב-עת מה לעשות לא משפטי (בתגובה על הטענות בעניין המאמר שפרסם השופט נעם סולברג - נ.ש.)".

השופט עמית הוסיף: "אני יושב כאן שעות ושומע ממכם - עשינו חוק רע, אנחנו ידעים שהוא גרוע, ועכשיו נציע לכם טריקים ושטיקים לעקוף את זה".

21:42 | השופטת וילנר: "מאוד מטרידים אותי מינויים של שומרי הסף"

עו"ד אילן בומבך המייצג את הממשלה חזר לטעון. השופטת וילנר פנתה אליו ואמרה: "מאוד מטרידים אותי מינויים של שומרי הסף".

בומבך השיב: "אני רוצה לבדוק כדי לתת תשובה".

השופטות ענת ברון ודפנה ברק-ארז ביקשו שבומבך יתייחס גם לנטילת סמכות ולהנחיה לפקידי משרדו של השר.

21:33 | השופטת ברק-ארז לעורך דינו של רוטמן: "אתה מוציא דברים מהקשרם"

עו"ד אבי סגל, המייצג את יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן, טען: "נאמר פה ששיטתם של השופטים סולברג, שטיין, וילנר ומינץ זה אנטי-דמוקרטי, זה דיקטטורי".

השופטת ברק-ארז הגיבה בכעס ואמרה: "אתה מוציא דברים מהקשרם. חבריי השופטים אותם הזכרת לא דיברו על הורדת גיליוטינה על בית המשפט".

השופטת וילנר אמרה: "אם אתה מדבר עליי, אני לא דיברתי על ביטול גורף של עילת הסבירות".

השופט פוגלמן הוסיף: "אי-אפשר לשמוע את הדברים. יש הגדרה מאוד ברורה. עילת הסבירות זו לא כניסה לנעליים. בודקים את השיקולים, האם ניתן לכל שיקול המשקל הנכון".

21:10 | נציג היועמ"שית: אם לא יהיו שומרי סף - ייפגעו זכויות אדם

נציג היועמ"שית, עו"ד ענר הלמן, טען: "הגורם שעומד בחזית זה שומרי הסף. אם לא יהיו שומרי סף אלא אנשים מטעם, זכויות אדם ייפגעו בוודאות".

השופט יוסף אלרון שאל: "לעמדכם אין דרך לפרש את התיקון?".

עו"ד הלמן השיב: "כל החלטה לא תהיה לגיטימית. עילת הסבירות שומרת על השירות הציבורי. זו ההבטחה היחידה לכולנו לקבל החלטות מקצועיות ולא מושחתות".

20:29 | האגודה לזכויות האזרח: "האיזונים והבלמים חלשים מאוד מלכתחילה"

האגודה לזכויות האזרח, שצורפה לעתירות כ"ידיד בית משפט", טענה, באמצעות עו"ד גן מור, כי בישראל אין חוקה, ולכן אין הגנה מספקת על זכויות אדם. "אנחנו כארגוני זכויות אדם רואים מצב שבו המשטר פה מלכתחילה ריכוזי ביותר, האיזונים והבלמים חלשים מאוד... אין מגילת זכויות, וזכויות בסיסיות מוגנות רק בפסיקת בית המשפט. התיקון גורע מסמכויות בית המשפט שאמור להגן על זכויות, ולא מאפשר אפילו לבחון את סבירות ההחלטות של הגורמים הכי עוצמתיים במדינה".

אגודת אדם טבע ודין, שצורפה גם היא כ"ידיד בית משפט", טענה לגבי ההיבטים של ההגנה על הסביבה, והדגישה כי התחום מאפיין על-ידי קבלת החלטות בדרגים גבוהים.

בית המשפט יצא להפסקה עד השעה 21:00.

19:10 | השופטת וילנר ציינה כי ניתן יהיה לטעון לחוסר סמכות. נציג לשכת עורכי הדין: "זה לעקוף את המילה של המחוקק"

השופטת יעל וילנר אמרה כי יהיה אפשר לאכוף בדרכים אחרות. "יש הרבה מאוד כלים אחרים... זה לא שהולכת להיות אנדרלמוסיה מוחלטת - יהיו הרבה מאוד כלים, ואולי אף לא ישתנה שום דבר".

עו"ד נדב ויסמן, המייצג את לשכת עורכי הדין, אמר: "במשטר החדש לא כולם כפופים לחוק. לא רק חסמו את דרכו של האדם הנפגע לבית המשפט, אלא רוצים לחסום את העילה שכל תכליתה לוודא שהממשלה והשרים מבצעים את החוק לפי מטרתו".

השופטת וילנר תהתה מה עם העילה של "חוסר סמכות". לדבריה, עילה זו נותרה בעינה".

עו"ד ויסמן הסביר: "אם אני לא יכול לטעון לחוסר סבירות, אני לא יכול להגיע לחוסר סמכות. הרי לא יכול להיות שבית המשפט יעקוף את המילה של המחוקק. אי-הסבירות לא קיימת יותר, וחוסר הסמכות הנובע מחוסר הסבירות - גם הוא ייעלם".

הנשיאה חיות הגיבה: "יש דברים שנעשים בסמכות, אבל הם לא סבירים בעליל".

השופט עמית אמר: "אפשר לעשות דברים טיפשיים בסמכות".

עו"ד ויסמן סיים את טיעוניו בכך ש"ביום שבו הממשלה מונעת מהאזרח לאכוף את הדין - זה הזמן לעצור את זה".

18:50 | נציג לשכת עורכי הדין: ביטול החוק פוגע ביכולת לפנות לבית המשפט כדי לאכוף את הדין

עו"ד נדב ויסמן, המייצג את לשכת עורכי הדין, טען: "אני מייצג בשם עורכי הדין המופיעים בשם כבודכם. מה שמצטמצם זה היכולת שלנו ושל הלקוחות שלנו לגשת לבית המשפט כדי לאכוף את הדין על השרים ועל ראש הממשלה, וזו פגיעה קשה בשלטון החוק. השרים לא יהיו אכיפים, הם יהיו חסינים".

18:45 | השופט כשר: אני לא מבין איך הצעת חוק אחרת רלוונטית להכרעה פה

עו"ד גלעד ברנע, המייצג את התנועה הדמוקרטית האזרחית, המשיך וטען כי משמעות התיקון היא שהממשלה אומרת לבית המשפט "אנחנו לא סומכים עליך"; והוסיף כי מדובר "בפגיעה אנושה בליבת הסמכות של בית המשפט". לדבריו, "אני מסכים שהיה אפשר לעצב את העילה, להבנות אותה".

עו"ד גלעד שר הוסיף וטען: "הממשלה הציעה לסמוך עליה. אני לא חושב שאפשר להתעלם מעוצמת החקיקה, מהמגמות האנטי-דמוקרטיות, ומכך שהתיקון לא עומד בחלל ריק. הוא חלק ממתקפה על הדמוקרטיה על ליבת הערכים".

השופט שטיין העיר: "אין כזה דבר ניסיון לעשות בלתי חוקתי. אנחנו באווירה קונקרטית".

עו"ד שר ציין כי "יש הצעות חוק רבות לפגוע בזכויות אדם ואזרח, לפגיעה במיעוטים וסדרי בחירות".

השופט סולברג אמר: "מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? זה מגרש משחקים שאין לנו כלים לשחק בו".

השופט כשר אמר: "אני לא מבין איך העובדה שיש הצעת חוק אחרת היא רלוונטית כשבודקים את החוק הקיים".

השופט כבוב שאל: "האם אדוני מציג את הנתונים במטרה לבחון את התיקון הזה ולראות תמונה כוללת לגבי מגמה כללית לגבי הגבלת הפיקוח על הרשות המבצעת?".

18:30 | בא-כוח התנועה הדמוקרטית האזרחית: הממשלה אומרת לבית המשפט - "אנחנו לא סומכים עליך"

עו"ד גלעד ברנע, המייצג את התנועה הדמוקרטית האזרחית, טען כי על הממשלה לחוקק חוקה מלאה, ואמר: "הם לא יכולים להביא טלאים-טלאים, זה לא עובד".

השופט עמית העיר כי "העובדה שאין לנו עדיין חוקה שלמה לא צריכה למנוע, אלא להרחיב או לחדד את הביקורת של בית המשפט".

עו"ד ברנע הביא טיעונים מעבודת המאסטר של השופט עוזי פוגלמן משנת 1984, העוסקת בהגבלות על הפנייה לבית המשפט וההגנה על האזרח מפני הרשות.

השופטת וילנר ציינה כי הפגיעה צריכה להיות ב"גרעין הקשה של הדמוקרטיה".

עו"ד ברנע השיב: "מדברים על פגיעה אנושה בליבת הסמכות של הרשות השופטת".

17:50 | עו"ד קלעי: "יש לאקונה בדין הישראלי - כיצד נחקקים חוקי יסוד"

עו"ד חגי קלעי - המייצג 44 אנשי עסקים ופעילים חברתיים, בהם חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר - התייחס לשאלת השופטים על מקור הסמכות המכוננת: "יש לאקונה בדין הישראלי - כיצד נחקקים חוקי יסוד. אבל הכנסת בתבונה חוקקה חוקי יסוד. המקור הבסיסי שמכוחו ניתן לחוקק היא ההשלמה של הלאקונה - היא חובה חוקית המוטלת על-ידי בית המשפט. בית המשפט חייב להשלים לאקונה. לא יעלה על הדעת שאין סמכות לעשות זאת".

לבסוף אמר עו"ד קלעי כי "השכל הישר הוא דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו בתיק הזה".

17:00 | חיות: אי-אפשר לפסול את החוק על בסיס הצהרות לקדם עוד חוקים

הנשיאה אסתר חיות אמרה ליו"ר התנועה לאיכות השלטון, עו"ד אליעד שרגא, כי לא ניתן לפסול את החוק על סמך הצהרות של שרים כי בכוונתם לקדם חוקים, "על חשבון מה שאנו שומעים שמתכננים לעשות".

השופט אלכס שטיין העיר: "הפכתי והפכתי ולא מצאת ניסיון למעשה לא חוקתי. כל מה שאתה אומר הרי לא נעשה".

בסיום דבריו אמר שרגא: "התיקון מבטל את חובת הסבירות של הדרג הנבחר. אין אכיפה, משמע המלך לא יכול שום דבר רע".

16:50 | סולברג ליו"ר התנועה לאיכות השלטון: היכן במגילת העצמאות יש שרטוט של הגבולות בין הרשויות?

השופט נעם סולברג אמר ליו"ר התנועה לאיכות השלטון, עו"ד אליעד שרגא: "אתה רוצה להסתמך על מגילת העצמאות כדי לפסול את חוק היסוד? בבקשה - היכן בטקסט של מגילת העצמאות מצאת את שרטוט הגבולות שבין הרשויות?".

עו"ד שרגא אמר: "איך שלא מסתכלים על האירוע הזה, למאפיין היהודי והדמוקרטי יש עוגן שהוא חיצוני לחוקי היסוד. מאיפה יש למחוקק עוגן לכונן חוקי יסוד? מהעוגנים החיצוניים".

בהמשך אמר שרגא: "מרגע כינונה של הממשלה הזאת אנחנו נמצאים במהלך שלם של הפיכה משטרית. אי-אפשר להתייחס רק לסיפור של עילת הסבירות בלי לראות את המעטפת השלמה".

16:20 | השופט כשר: השאלה היא לא כמה רע, אלא האם יש פגיעה אנושה בעקרונות יסוד

השופטים המשיכו לבקש את עמדת היועצת המשפטית לממשלה. השופט יחיאל כשר פנה לנציג היועמ"שית, עו"ד ענר הלמן, ושאל: "אם הייתי מבקש מאדוני לפני שנה רשימה של עקרונות היסוד, אני מנחש שהיה אומר בחירות שוויוניות, רשות שיפוטית עצמאית, הפרדת רשויות. שאדוני ישכנע אותי שברשימה היה את ביטול עילת הסבירות. השאלה היא לא כמה זה רע ויכול להיות רע - אדוני הסכים מהו המבחן: פגיעה אנושה בעקרונות היסוד".

השופט נעם סולברג שאל למה הייעוץ המשפטי לא אמר בזמן הבחירות שבמצע של הציונות הדתית יש רכיב הפוגע באופן הדמוקרטי לעמדתו. נציג היועמ"שית, עו"ד הלמן, השיב: "אין דין מצע כדין ביטול העילה בחוק יסוד".

הנשיאה חיות שאלה כמה הליכים תלויים ועומדים יש בעניין עילת הסבירות, וציינה כי היא מכירה שלושה הליכים כאלה.

השופט כשר הוסיף: "הקושי שלי הוא שאדוני לא מצליח להסביר מה יש בטקסט של החוק - לא בנבואות המדאיגות, בחוק עצמו - שסותר את עקרונות היסוד של המדינה שמצדיק את פסילתו?"

הלמן השיב: "עילת הסבירות היא הכלי המרכזי של שומרי הסף".

15:40 | חיות: אי-אפשר לבטל חוק יסוד כל שני וחמישי

נציג היועצת המשפטית לממשלה, מנהל מחלקת הבג"צים עו"ד ענר הלמן, אמר בדיון כי הכנסת אינה מוסמכת "לחוקק חוק יסוד שאינו עולה בקנה אחד עם המרכיבים הגרעיניים של המדינה. לא יכול להיות שהכנסת תעשה ביקורת על עצמה".

עו"ד הלמן הוסיף כי "אנחנו במצב שבו הממשלה יכולה להפוך את השיטה, וישראל לא תהיה דמוקרטית. זה מצב משפטי בלתי אפשרי. כשאתה מסתכל על החוק הזה, אי-אפשר שלא להסתכל על המהלכים האחרים (של הממשלה - נ.ש.), כי בסופו של דבר יש את גודל הסיכון".

לדבריו, "כבר עכשיו נגרמה פגיעה חמורה מאוד בגרעין הדמוקרטי של המדינה, גם אם עוד לא רואים אותה, ונזהה אותה בשלב יותר מאוחר. נפגעו יסודות גרעיניים של הדמוקרטיה".

הלמן גם הוסיף: "התיקון יוצר חור שחור נורמטיבי בשיטה".

השופט סולברג שאל: "אנחנו לא בדמוקרטיה עכשיו?", ועו"ד הלמן השיב: "המבחן הוא לא שאנחנו לא חיים בדמוקרטיה. המבחן הוא שנפגעו יסודות גרעיניים של הדמוקרטיה".

הנשיאה חיות העירה: "השאלה היא מה עוצמת הפגיעה, אי-אפשר לבטל חוק יסוד כל שני וחמישי, צריכה להיות פגיעה אנושה במאפיינים הגרעיניים של המדינה כיהודית ודמוקרטית".

14:10 | השופט פוגלמן: "אם הרוב יכול לעשות הכול, אז הדמוקרטיה זו ועדת קישוט"

נציג הממשלה, עו"ד בומבך, טען בדיון כי העם מוסמך להתקין חוקי יסוד. השופט שטיין תהה ואמר: "'עם' זה מושג אמורפי".

השופט פוגלמן העיר: "בדמוקרטיה יש זכויות אדם", והשופט עמית הצטרף ואמר: "העם יכול לעשות הכול? אם הרוב יכול לעשות הכול, אז הדמוקרטיה זו ועדת קישוט של כיתה ד'".

השופטת רונן הוסיפה: "דמוקרטיה זה לא לעשות מה שהרוב רוצה. אלה לא תמיד פגיעות ישירות. לפעמים מגבלות שמוסרות מאפשרות כניסה יותר קלה".

עו"ד בומבך הגיב ואמר: "לו הייתה כאן פגיעה בזכויות יסוד, גברתי הייתה מוצאת אותי בקפלן במוצאי שבת. לא הייתי מגן על ממשלה שפוגעת בזכויות אזרח".

הדיון יצא להפסקה של חצי שעה.

14:00 | חיות: סולברג מעולם לא הציע שיהיה חוק שיבטל את עילת הסבירות

השופטים דנו בשאלה האם השופט נעם סולברג תמך בביטול עילת הסבירות בחוק יסוד.

הנשיאה חיות אמרה: "סולברג מעולם לא הציע שיהיה חוק, הוא הציע שזה יתפתח צעד-צעד בפסיקה, וזה לגיטימי, ולא למחוק את עילת הסבירות". סולברג אישר את הדברים.

חיות הוסיפה: "החובה הראשונית לא נמצאת בחוק אלא התפתחה בפסיקה שבית המשפט פיתח לדורותיו. אין חוק שאומר שעל שר לפעול בצורה סבירה, ועכשיו גם אי-אפשר לבדוק את זה. זה כלי מרכזי במשפט המינהלי שלא קיים בחוק. המקום הטבעי לשנות את העילה הוא במקום שהיא נולדה בו, והיא נולדה בפסיקה".

13:35 | חיות: "אתם חוסמים את כל בתי המשפט מלהעניק סעד לאזרחים"

הנשיאה חיות אמרה לנציג הממשלה, עו"ד אילן בומבך, כי בתיקון החוק חוסמים אזרחים שרוצים להיתלות בעילת הסבירות. "יש אלפי החלטות פרטניות ששרים מקבלים ומאצילים סמכויות, שנוגעות באזרחים, ביום-יום שלהם. אין להם עילות אחרות".

השופטת רונן הוסיפה: "השאלה היא האם הכנסת יכולה כרשות מכוננת לשלול מבית המשפט סמכויות. כמו למשל בכלל את סמכויות בג"ץ או סמכות למשל להתערב בנושא של שיקולים זרים".

חיות העירה בהמשך: "נסכם שאדוני לא יודע איך להשיב על השאלה".

13:10 | השופט עמית: "אנחנו בית המשפט המרוסן בעולם"

עורך הדין שמייצג את הממשלה, אילן בומבך, אמר כי שופטי העליון "מדברים על תרחיש קיצון". לדבריו, "הממשלה והכנסת מצפים שהעליון יסמוך עליהם. שלא יעשו שימוש במה שעלול להיחשב בנשק גרעיני - העתירות נגד חוק יסוד זה נשק יום הדין".

השופט עמית תהה למה צריך לבטל את עילת הסבירות, לאור העובדה שבית המשפט בקושי משתמש בעילה. לדבריו, יש 1.6 החלטות בשנה בעילת הסבירות. "אנחנו בית המשפט המרוסן בעולם. אם יש לנו כל-כך מעט החלטות בשנה - למה התכנסנו כאן היום?", שאל.

12:45 | השופט עמית: דמוקרטיה לא מתה במכה אלא בשורה של צעדים

השופט יצחק עמית אמר: "אני לא חושש מחוקי קיצון, מחוקים נגד הג'ינג'ים. דמוקרטיה לא מתה ממכות חזקות. היא מתה לאט-לאט, בשורה של צעדים, בהצעות חוק קטנות. יש כבר עכשיו כמה הצעות חוק בקנה".

בשלב זה התפרצה ח"כ טלי גוטליב (הליכוד) ואמרה: "הכנסת שומרת על הדמוקרטיה. הכנסת היא הדמוקרטיה".

12:40 | נציג הממשלה: לא ייתכן שמגילת העצמאות תחייב את הריבון

הדיון המשיך ועסק במעמדה של מגילת העצמאות. עו"ד אילן בומבך, המייצג את הממשלה, אמר: "יעלה על הדעת שהכרזת העצמאות תכבול את הריבון?".

השופטת ברון העירה: "תן כבוד למסמך הזה".

בומבך אמר: "גם האנשים שחתמו על מגילת העצמאות לא ראו את עצמם כחותמים על מסמך מכונן".

על כך השיב השופט שטיין: "אדוני לא מדייק. יצא מנשר שמועצת המדינה הזמנית שהיא הרשות המחוקקת".

● הכירו את אילן בומבך, עורך הדין שמייצג את נתניהו ולוין בדיון ההיסטורי

12:25 | נציג הממשלה: "הכנסת לא יכולה לפגוע בדמוקרטיה, אבל רק הריבון יכול לבקר אותה"

השופטים הקשו על עו"ד אילן בומבך, המייצג את הממשלה, באשר לסיטואציות קיצוניות של פגיעה בבחירות או באוכלוסיות.

השופטת רונן שאלה: "ואם תיקון החוק פוגע בזהותה של המדינה כיהודית ודמוקרטית, מותר לבית המשפט להתערב?".

בומבך השיב: "הכנסת לא יכולה לפגוע בזהותה כיהודית ודמוקרטית, אבל רק הריבון יכול לבקר זאת".

השופט גרוסקופף הקשה: "אם הכנסת תשלול זכות בחירה מקבוצה מסוימת, איך העם יביע את דעתו? אם אין שום פיקוח על הכנסת?".

12:10 | עו"ד בומבך: "לבית המשפט אין סמכות לפסול חוק יסוד"

עו"ד אילן בומבך, המייצג את הממשלה, טען כי אין לבית המשפט סמכות לפסול חוק יסוד. לדבריו, "צריך מקור סמכות בדין. בית המשפט העליון רואה את עצמו כפרשן. השופט לא יכול לכתוב חוקים חדשים אלא לפרש את המחוקק".

השופט שטיין ביקש לדעת מה העיגון של הכנסת לחוקק חוקי יסוד. הנשיאה חיות הצטרפה לשאלה לאחר שעו"ד בומבך לא סיפק תשובה למקור הסמכות.

השופטת ברק-ארז הוסיפה: "הכנסת מחוקקת מכוח הבחירות. אבל השאלה שלנו אחרת - מה המקור לחוקק חוקי יסוד שמגבילים חקיקה שזו סמכות מיוחדת? יש טענה שזה מכוח הכרזת העצמאות. אדוני לא מקבל את הטענה, אז מה הסמכות?".

בומבך השיב כי "הכרזת העצמאות היא טקסט מכונן, והממשלה מעריכה מאוד את הטקסט הזה. אלה ערכי היסוד. מכאן ועד להעניק תוקף משפטי למגילת העצמאות - הדרך..."

השופט יחיאל כשר קטע את בומבך שביקש להמשיך בתשובתו. כשר לא ויתר, אמר: "אני הייתי קודם", ותהה שוב מהו מקור הסמכות.

בומבך השיב: "העם בחר בכנסת. הם מצד אחד מחוקקים חוקים, ובאותו הכובע מכוננים חוקי יסוד".

11:25 | הפסקה בדיון

יו"ר ועדת החוקה, ח"כ שמחה רוטמן, סיים לטעון. הדיון יצא להפסקה.

11:15 | רוטמן לשופטים: "אל תתפתו לקבל מחיאות כף מהציבור"

העימות בין השופטים לבין יו"ר ועדת החוקה, ח"כ שמחה רוטמן, נמשך לאחר שרוטמן אמר לשופטים: "אל תתפתו לקבל מחיאות כף מהציבור, אם תעשו זאת - היציאה מהמשבר החוקתי תתארך".

השופט כבוב הגיב ואמר: "זה לא קצת מעליב? אדוני מטיח דברי תוכחה בפני בית המשפט".

השופט פוגלמן הוסיף: "לאדוני יש קונספציה לדיון בבית משפט. אנחנו בדיון. זה טיעון פוליטי".

11:00 | השופטת ברון לח"כ רוטמן: ואם הכנסת תחוקק חוק שאסור לערבים להצביע?

יו"ר ועדת החוקה, ח"כ שמחה רוטמן, טען בשם עצמו. בפתח דבריו הוא אמר: "העותרים מציעים טכניקות מהגורן ומהיקב - מבנגלדש, מאוגנדה, מפקיסטן - הכול כדי לפסול את התיקון. עצם העיסוק בשאלות הוא כישלון. מדוע צריך הליך משפטי שיפגע בציפור הנפש של הדמוקרטיה? מה ההצדקה ליטול ליטול את הבחירות החופשיות? את היכולת של הציבור לשנות את החוקים?".

השופט אלכס שטיין הקשה על ח"כ רוטמן ואמר: "אני רוצה לראות מסמך פורמלי שהכנסת כל-יכולה לחוקק כל חוק".

על כך השיב רוטמן: "אני לא טוען שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק, אני כן טוען שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק יסוד". השופט שטיין תהה איפה העיגון לכך.

השופט חאלד כבוב תהה: "מיגון עוטף עזה, מתן זכויות ללהט"בים ולנשים - בזה בית המשפט סיכל את דעתו של המחוקק?".

רוטמן השיב: "אין קשר, כבודו. יש טענה שיש מגבלה על מה שהרוב בדמוקרטיה יכול לעשות".

השופט שטיין המשיך ושאלה מכוח מה כנסת היא כל-יכולה. רוטמן השיב: "הכנסת מוסמכת לחוקק חוק יסוד".

השופטת ענת ברון אמרה: "ואם הכנסת הייתה מחוקקת שאין זכות בחירה לערבים? או שאסור לנסוע בשבת גם לחילונים?".

רוטמן שאל את השופטים: "האם אתם יכולים לדון בשאלה (של ביטול עילת הסבירות - נ.ש.) ללא משוא-פנים כאשר אתם עוסקים בכבודכם?".

הנשיאה אסתר חיות אמרה: "אנחנו לא עוסקים בכבודנו ולא במעמדנו. אנחנו עוסקים בשאלה אילו סעדים בית המשפט יכול לתת לציבור. חבל שאדוני פולש לנושאים של כבוד".

השופט עופר גרוסקופף אמר לרוטמן: "מה שאדוני אומר זה שבשאלות משפטיות אנחנו לא צריכים להיות הפוסקים האחרונים".

רוטמן אמר: "אני רוצה לתקן את העיוות באמירה 'הכול שפיט'. אלה אינן שאלות משפטיות".

10:40 | פוגלמן: ההנחה שהשרים יקשיבו לעצות הייעוץ המשפטי היא מאוד אופטימית

נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט, אמר בדיון כי החובה של השרים והממשלה לנהוג בסבירות תמשיך לחול, והייעוץ המשפטי ייעץ בהתאם.

השופט עופר גרוסקופף קטע אותו ושאל: "המשמעות היא שהם (השרים) פעלו בניגוד לחוק, ואין דרך לאכוף עליהם?".

עו"ד ברט השיב: "ההשפעה תהיה ברמה הציבורית. הציבור מעורב כיום יותר מאי-פעם".

השופט עוזי פוגלמן אמר: "האם התזה של אדוני לא קצת מנותקת? שנינו חבשנו את אותם ספסלים (במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה - נ.ש.), ושנינו יודעים שבלי הכוח הכופה של בית המשפט, זה לא תמיד עובד. להניח שכולם יקשיבו לעצות של הייעוץ המשפטי לממשלה, זה קצת מופרך. ההנחה שכולם יקשיבו לעצות הייעוץ המשפטי היא מאוד אופטימית".

נציג הכנסת, עו"ד ברט, סיים לטעון לאחר שעה וחצי.

10:30 | חיות: ביטול הסבירות הוא בכיוון הפוך למגמה בעולם

השופטת דפנה ברק-ארז שאלה את נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט: "אם בתחום דיני החוזים היו מציעים לבטל את עיקרון תום-הלב? האם זה נכון להשתמש במושגי סל ככרית ביטחון, או שלא יהיו קיימים בכלל במשפט הישראלי?".

עו"ד ברט השיב: "חברי הכנסת רצו שאם יש שיקולים זרים, ההחלטה תיפסל. עילת הסבירות לא צריכה להיות עילה. נשארו מקרים שבהם אין תחליף לעילת הסבירות".

השופטת רות רונן שאלה: "אדוני יכול לתת דוגמה למקרה כזה? איזה סוג של מקרים לא נוכל להתמודד איתם?".

עו"ד ברט אמר: "אני לא יכול לתת דוגמה למה שנשאר. אין גבול לתבונתו של סנגור".

השופט יצחק עמית התייחס לטענה כי נותרו עילות אחרות פרט לעילת הסבירות, ואמר: "כלומר, במקום איזמל נשתמש בפטיש. אפשר לשאול - כמה פסקי דין נגד שרים ב-10 השנים האחרונות התקבלו בגלל שיקולים זרים? נראה לי אפס".

עו"ד ברט השיב: "אני לא יודע. אבל בגלל סבירות - 19 פסקי דין".

הנשיאה אסתר חיות אמרה: "החוק הולך בכיוון הופך מהמשפט המקובל של ההרחבה של העילה. זאת המגמה היום - אנגליה מרחיבה, אוסטרליה. ואנחנו לא רק שלא הולכים להרחבה אלא לביטול".

10:15: השופטים לנציג הכנסת: האם פקידים שיקבלו הנחיה משר יהיו פטורים מעילת הסבירות?

השופטים הקשו על נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט, וביקשו לדעת מתי החלטות של פקידים יהיו פטורות מסבירות.

השופטת דפנה ברק-ארז אמרה: "האם פעולות של פקידים ייבחנו בשונה מפעולות של שרים? אם יהיו פקידי מינהל שיקבלו הנחיה משר לפעול בדרך מסוימת - האם זה ייבחן בהתאם לפטור שחל על השרים?".

עו"ד ברט השיב: "זו שאלה שנתונה לבית המשפט. כל עוד שר לא הפעיל שיקול-דעת, הסמכות נתונה לבית המשפט לעניינים מינהליים".

השופט עוזי פוגלמן המשיך באותה סוגיה: "אם התשובה היא שזה חל גם על פקיד הפועל מכוח הנחיית שר - אז ההשפעה של התיקון מאוד רחבה. לכן התשובה של אדוני מוגבלת".

הנשיאה אסתר חיות הוסיפה: "האם הפטור משתרשר מהסמכות שעוברת לפקיד? כי יש שלל החלטות שהשר מאציל. יש 700 עניינים שבהם יש האצלת סמכויות - הפטור חל?".

עו"ד ברט השיב: "התפקיד שלנו הוא לא לפרש חוקים".

השופטת ברק-ארז הבהירה כי מדובר בדברים "של יום ביומו". לדבריה, "שר הפנים מאציל את הסמכויות בענייני הגירה למשל. אלה דברים שמגיעים לבית המשפט של כאן ועכשיו".

על כך השיב ברט: "תמיד עדיף לפרש בצמצום חוק. המבחן צריך להיות מי קיבל את ההחלטה".

השופטת ענת ברון אמרה: "אם השר החליט כי כדי להימנע מביקורת, אז ראוי שייטול את הסמכות".

השופט נעם סולברג ביקר את עמדת הכנסת ואמר: "תתנו לנו עמדה סדורה של הכנסת, זה יעזור לנו".

עו"ד ברט אמר כי "הנושא של יישום חוק היסוד בראש ובראשונה על-ידי הממשלה והכנסת זה נושא שלא ברור. השאלות של כבודם רק ממחישות זאת".

השופטת חיות שאלה: "האם אדוני שולח אותנו לכתוב את החוק מחדש? אם נגיד שזה לא חל על ממשלות מעבר? לא לזה התכוונו. בעצם אנחנו כותבים את החוק מחדש על דרך של פרשנות מקיימת?".

עו"ד ברט השיב: "כל השאלות נכונות. תצטרכו לשקול את זה. ההלכה תתפתח בהמשך. השפעתו של חוק היסוד מאוד מסויגת".

9:45 | חיות: "יש דין אבל אין דיין"

נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט, אמר בדיון כי הכנסת לא רוצה לשחרר את הממשלה מחובת הסבירות - אלא מסכימה לשחרר את הממשלה מביקורת בית המשפט.

הנשיאה אסתר חיות אמרה על כך: "החובה לנהוג בסבירות חלה גם על הממשלה ושריה - זה מצד אחד. אבל מי מפקח? אתם מסכימים שיש דין אבל אין דיין?".

השופטת ענת ברון התייחסה לכך גם היא ואמרה: "אי-אפשר לומר שיש חובת סבירות, אבל אין עליה ביקורת שיפוטית. זה מרוקן מתוכן את חובת הסבירות".

9:40 | השופטים לנציג הכנסת: למה החוק קודם דרך ועדת החוקה ולא בהצעת חוק ממשלתית?

נשיאת בית המשפט העליון, השופטת אסתר חיות, שאלה את נציג הכנסת, עו"ד יצחק ברט, למה החוק לא הוגש על-ידי הממשלה אלא על-ידי יו"ר ועדת החוקה. "מאז קום המדינה 26 חוקי היסוד שיזמה ועדת החוקה נגעו לענייני הכנסת או שהיו בהסכמה רחבה או גם וגם", אמרה חיות. "היחסים בין הרשויות - למה זה תפקיד ועדת החוקה? אין ספק שחוקי יסוד בסמכות, אבל עד כה הוועדה עסקה בחוקי יסוד שנוגעים לכנסת". ‏

השופט יצחק עמית אמר להציג הכנסת: "תסכים איתנו שנעשה כאן משהו חריג. לא הייתה הסכמה רחבה, והחוק לא נגע לעבודת הכנסת (שני הקריטריונים הנדרשים- נ.ש.)".

השופט עוזי פוגלמן אמר: "הצעת חוק של ועדה יכולה להיות סיבה לעקיפת הקריאה הטרומית, שלא קיימת בהצעת חוק של ועדה שמתחילה מקריאה ראשונה".

עו"ד ברט השיב: "אין בחוק או בתקנון הכנסת הגבלה על ועדת חוקה".

השופט פוגלמן אמר לעו"ד ברט: "לא נתקלנו בהוראה בחוק שזה מסמך מלאכותי, שעושים חוקה על תיקון לעילה קונקרטית מעילות של המשפט המינהלי שלא מוסדרות בחקיקה".

עו"ד ברט השיב: "אם הכנסת הייתה רוצה להסדיר בחקיקה ראשית ולא בחוק יסוד".

9:25 | נציג הכנסת: לאופוזיציה הייתה הזדמנות לשאול שאלות ולהקשות

ראשון טען עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת. לדבריו, "המחלוקת על השימוש בעילת הסבירות עומדת בבסיס חוק היסוד. מרבית חברי הכנסת סברו כי השימוש בה רחב מדי, ועל כן החליטו להגביל את השימוש. הכנסת לא החליטה למנוע ביקורת שיפוטית, וגם לא החליטה למנוע את השימוש בסבירות".

עו"ד ברט הוסיף כי נכתבו סקירות שהועברו לחברי ועדת החוקה. לדבריו, "לחברי הכנסת הייתה הזדמנות לגבש את עמדתם. לאופוזיציה הייתה הזדמנות לשאול ולהקשות ולנקוט צעדי מחאה, והם עשו שימוש בכללים הפרלמנטריים. הם היו בכל 14 הדיונים בוועדת החוקה, דרשו חומרים וקיבלו אותם. הם הגישו מספר חסר תקדים של הסתייגויות - 25 אלף.

"יו"ר ועדת החוקה פעל בהתאם לייעוץ המשפטי של הכנסת. אם יש נושא שהייעוץ המשפטי של הכנסת מקפיד עליו הוא תקינות הליך החקיקה. הייעוץ המשפטי סבור כי אופן ניהול ההליכים לא היה מיטיבי. ראוי היה שנציגים שזומנו ולא הגיעו - שיגיעו. ראוי היה לתת ביטוי להערות בנוסח החוק.

"לצד זאת, עמדתנו המשפטית היא שהליקויים לא מתקרבים לפגמים, ביחס לפגמים בפסילת חוקי יסוד. היו 14 דיונים. כל חבר כנסת ידע על מה הוא מצביע".

9:15 | חיות: מבקשת להקפיד על מסגרת הזמנים שנקבעה

נשיאת בית המשפט העליון, השופטת אסתר חיות, פתחה את הדיון והקריאה את התיקון לחוק יסוד: השפיטה בעניין ביטול הסבירות על החלטות ממשלה ושרים ואת טענות הצדדים.

"נתחיל בשמיעת הטיעונים בעל-פה, שהם השלמה לטיעונים הכתובים", אמרה חיות. "אני מבקשת להזכיר שניתן צו על-תנאי מטעמים של יעילות מבלי שיש בכך הבעת עמדה. המשמעות היא שנשמע תחילה את עמדות המשיבים (הכנסת, יו"ר ועדת החוקה, הממשלה והיועצת המשפטית לממשלה). בהמשך יישמעו העותרים וידידי בית המשפט. קראנו בעיון רב את הטיעונים, ונוכח ריבוי העתירות אנחנו מבקשים להקפיד על מסגרת הזמנים שנקבעה".

9:10 | הדיון החל

15 שופטי בית המשפט העליון נכנסו לאולם, והדיון החל.

9:00 | מי באולם?

בשעה זו כל העותרים ונציגי הכנסת והיועמ"שית נמצאים נוכחים באולם בית המשפט העליון. עו"ד אילן בומבך, המייצג את הממשלה, עדיין לא הגיע. יו"ר ועדת החוקה ח"כ שמחה רוטמן, אחד המשיבים לעתירה, נמצא באולם.

6:00 | מה צפוי בדיון?

הדיון צפוי להתחיל בסביבות השעה 09:00, ישודר בשידור חי וצפוי להימשך כשש וחצי שעות. נשיאת בית המשפט העליון, השופטת אסתר חיות, הודיעה על סדר הדיון ועל קציבת הזמנים לכל צד.

ראשון יטען נציג הכנסת במשך שעה; אחריו נציג יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן שיטען רבע שעה; לאחר מכן עו"ד אילן בומבך בשם הממשלה ושר המשפטים יריב לוין; ואז נציג היועצת המשפטית לממשלה, מנהל מחלקת הבג"צים ענר הלמן, במשך שעה.

הממשלה ביקשה להרחיב את משך הטיעון לשלוש שעות ואף לקבוע מועד נוסף לדיון, אך הנשיאה חיות דחתה את הבקשה. "כלל שיימצא כי נדרשת הקצאה של זמן נוסף להשלמת הטיעון, יישקל הדבר על-ידי ההרכב", ציינה.

בשלב הבא יטענו 8 העותרים: התנועה לאיכות השלטון, 44 אנשי עסקים בכירים לשעבר במערכת הביטחון ופעילים חברתיים, "התנועה הדמוקרטית האזרחית" ולשכת עורכי הדין, שיטענו כל אחד 25 דקות. אחריהם יטענו המיזם למיגור העישון, תנועת אומץ, עו"ד יהודה רסלר והאלוף במיל' רוני נומה - כל אחד 10 דקות.

לאחר מכן יטענו מי שצורפו כ"ידידי בית משפט": האגודה לזכויות האזרח תטען 15 דקות, ואגודת אדם טבע ודין תטען 10 דקות. לבסוף תינתן אפשרות לתשובה קצרה לכנסת, לממשלה, ליו"ר ועדת החוקה ולנציג היועמ"שית.

מתי תינתן ההחלטה?

ההחלטה לא תינתן היום אלא במועד מאוחר. הנשיאה חיות פורשת ב-16 לאוקטובר, והשופטת ענת ברון פורשת ב-12 באוקטובר, בהגיען לגיל 70. המשמעות היא שפסק הדין חייב להינתן עד ל-12 בינואר 2024, מאחר שכל שופט מחויב לפסוק בתום שלושה חודשים ממועד פרישתו. ההערכה היא שההחלטה תינתן קודם לכן.

אמש (ב') הפגינו רבבות בני אדם בכיכר אגרנט הסמוך לבית המשפט העליון בירושלים. המפגינים הביעו תמיכה בשופטי בג"ץ לקראת הדיון בבג"ץ וחלקם צעדו לכיוון מעונו של ראש הממשלה בנימין נתניהו ברחוב עזה.