"השרים רוצים 'יסמנים' בחדר, זה מתחבר לצערנו לאירועי 7 באוקטובר"

תאיר איפרגן, בראשית 2022 - אחרי 15 שנים במגזר הציבורי - מונית למנהלת זרוע העבודה במשרד הכלכלה, שבהמשך הפכה למשרד עצמאי שאת היית המנכ"לית שלו. זכורה התמונה מפגישת פורום המנכ"לים עם ראש הממשלה נתניהו מלפני שנה, בה את האישה היחידה. אבל כמה חודשים אחרי כניסתו של יואב בן צור מש"ס לתפקיד שר העבודה, הודחת מהתפקיד. למעשה, כל שמונה הנשים שכיהנו כמנכ"ליות משרדים בממשלה הקודמת, הוחלפו בגברים. עד כמה התאכזבת?
"לא התאכזבתי, כי ראיתי את זה מגיע. עם הקמת הממשלה, כשדחפתי להקמת משרד העבודה, הייתי מודעת באופן מלא לכך שכמנכ"לית אהיה משרת אמון, ואז כנראה אוחלף. לפני כן, לא כיהנתי במשרות אמון. לא הכרתי לא את איציק שמולי כשקרא לי להיות מנהלת זרוע העבודה (אז במשרד הרווחה, ה"ו) בשנת 2020; וגם לא את אורנה ברביבאי, שעמה עבדתי בהמשך כשרת הכלכלה כשזרוע העבודה חזרה לשם. זה לגיטימי ששר ירצה להביא אדם מטעמו למשרת אמון. אלה הכללים של הפורמט הדמוקרטי ואני מכבדת אותם ומשחקת לפיהם. מה שהיה צורם ובעייתי הוא העובדה שלא היו נשים אחריי כמנכ"ליות משרדי ממשלה משמעותיים (כיום יש רק מנכ"לית אחת - של המשרד לקידום מעמד האישה - מירב שטרן, ה"ו). זה ממש מחדל".

● ראיון | המנתח הפלסטי שאיבד את הרגל מירי נ"ט בלבנון 
● ביל אקמן עלה להתקפה והאקדמיה כבר לא תיראה אותו הדבר 

היעדרן של נשים ניכר היום בכל מוקדי קבלת ההחלטות שנוגעים למלחמה.
"נכון. כשאנחנו מסתכלות על כל המקומות שבהם מתקבלות ההחלטות הכי משמעותיות - בקבינטים, מטה החטופים, מינהלת 'תקומה' - בכל המקומות האלה מי שנמצאים בראש הפירמידה הם גברים. יש מספיק נשים מוכשרות. הן צריכות להיות סביב שולחן קבלת ההחלטות וצריך לפעול לכך שיהיו שם".

"יכולות הממשלה בירידה"

אם לחזור לעניין משרות האמון, איפרגן מחדדת עוד כי "מינויים, גם במשרות אמון, צריכים להיות מקצועיים ותחת עמידה בתנאי סף. ראינו מקרים שבהם שרים ניסו לעקוף את התנאים האלה (למשל שרת התחבורה מירי רגב מינתה בתחילה את המנכ"ל כיום, משה בן זקן, לממלא מקום המשנה למנכ"ל כדי שכך יצבור את הניסיון שחסר לו - ה"ו). זה מה שלא בסדר".

אכן אנחנו עדים - בעיקר בשנתיים האחרונות - לתהליכים של הידרדרות המגזר הציבורי. בכירים רבים עזבו או פוטרו, על רקע מתיחות גדולה בין הדרג המקצועי לבין השרים. בכיר יוצא אגף תקציבים באוצר שהתייאש ועזב, ניסח זאת כך בפניי: "כבר לא מחפשים אנשים טובים - אלא רק נאמנים בהגדרה". מפלגת הציונות הדתית אפילו קידמה באחרונה קמפיין שבו הוצגו פקידי האוצר כמנותקים שרוצים להעלות מסים, בעוד שר האוצר סמוטריץ' הוא זה שבולם אותם
"מנקודת מבט של 17 שנה במגזר הציבורי, אני מזהה שני תהליכים. ברמה המבנית ולאורך שנים, המערכת הסתאבה, עד כדי כך שלפעמים לא ברור לך מה המטרה של הנוהל הזה או של הביורוקרטיה הזאת, ולכן יכולות הביצוע של הממשלה כל הזמן בירידה. וברמה של עובדי המגזר הציבורי - נכון. את רואה אווירה של 'יסמנים' בחדר. השרים רוצים שיהיו אתם בחדר אנשים שיגידו 'כן'. זו תכונה לא מוערכת בעיניי. חובה שיהיו בחדר גם אנשים שלא חושבים כמוך. זה מתחבר לצערנו לאירועי 7 באוקטובר.

"המתח בין שלטון פקידים לבין קבלת החלטות בידי שרים - על המתח הזה צריך לשמור. תנו להם להשמיע עמדה, ואז אתם, כשרים, קבלו את ההחלטה. אבל אווירה שבה הפקידות המקצועית או עובדי המדינה הם הרעים בסיפור - היא בלתי נסבלת".

מאז פרוץ המלחמה, הייתה תמימות דעים בקרב כלכלנים - כולל באגף התקציבים באוצר - לגבי הצורך להפנות את כל הכספים הקואליציוניים הפנויים לטובת המאמץ המלחמתי ושיקום היישובים. בפועל זה לא קרה. אולי כשמדובר בשרים סקטוריאליים - שחשים בראש ובראשונה מחויבות לציבור שהצביע להם - המתח מול הפקידות הוא בלתי נמנע.
"שרים שבאים לממש את המדיניות שעליה הצהירו - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. אבל הציפייה שלי מהם, בטח אם הם מובילים משרדים שמשפיעים על כלל המשק, היא שיידעו להסתכל באופן רוחבי, ולא רק דרך הפריזמה של הציבור ששלח אותם. לאורך 17 שנה בשירות הציבורי עבדתי עם 11 שרים. היו ביניהם שרים 'סקטוריאליים' שעמדו היטב במשימה הזאת. הם ידעו להיות ענייניים".

מי למשל?
"נפתלי בנט, כשהיה יו"ר הבית היהודי ושר הכלכלה (בשנים 2013-2015 - ה"ו). הייתי אז ראש מטה מנכ"ל במשרד הכלכלה ועבדנו בצמוד עם לשכת השר. היו אז המון דיונים על יוקר המחיה ‫וסוגיות כלכליות אחרות, והוא היה בין השרים היותר טובים שפגשתי. הוא היה מקצוען והגיע תמיד מוכן לדיונים, אחרי שקרא את כל החומר. הוא קיבל החלטות מאוד מאוד ענייניות".

אתגר התעסוקה החרדית

כשאנו עוברות לדבר על האתגרים הבוערים ביותר של שוק העבודה הישראלי, והמשק בכלל, איפרגן פותחת באמירה אופטימית: "מפרספקטיבה של שנים, שוק העבודה הוא יציב ומתאושש יחסית מהר ממשברים, גם אחרי תקופות שבהן היו תחזיות מאוד אפוקליפטיות לגביו, כפי שהיה למשל במשבר הקורונה (אז שיעורי האבטלה הגיעו בשיא ל-20% - ה"ו)".

האתגר שאותו היא מכנה "חשוב ברמת ה-SOS, ואני לא מגזימה" הוא העלאת שיעורי התעסוקה של גברים חרדים, שמזה כבר כמה שנים מדשדשים סביב מעט מעל 50%. "בשנת 2065, 'מחר בבוקר' במונחים של שוק העבודה, מחצית מהאוכלוסייה בישראל תורכב מחרדים וערבים. כל ישראלי שלישי יהיה חרדי. אי אפשר להמשיך עם המגמה הנוכחית".

כי אחרת?
"אחרת, האוכלוסייה העובדת תיאלץ לשלם מסים גבוהים ביותר כדי שתישמר אותה הרמה של שירותים ציבוריים - חינוך ובריאות - שקיימת היום. זה עול שהילדים והילדות שלנו ייאלצו לשאת על גבם".

הממשלה החליטה על העברת מיליוני שקלים למוסדות חרדיים שלא מלמדים ליבה - ועוד בזמן מלחמה, ובניגוד לעמדת הפקידות. לא בדיוק החלטה שתורמת לפתרון האתגר העצום שציינת.
"נכון, ולא משנה עד כמה יעבדו קשה במשרד העבודה כי לתת לבחור חרדי בן 20 פלוס כלים להכשרה מקצועית - את הפערים בלימודי מתמטיקה ואנגלית אי אפשר לסגור.

"דמייני בנפשך שמשרד העבודה מקבל להכשרה מקצועית גבר חרדי בן 26, נשוי פלוס שלושה, ובלי מתמטיקה ואנגלית. כדי לתמרץ אותו לצאת לעבוד, נדרשת משרה בשכר די גבוה, סביב כ-10,000 שקל בחודש, למשל הנדסאי בניין. משרה כזו יכולה להתאים רק לאחוז קטן מהפונים, בטח בהתחשב בכך שמדובר בלימודים של כשלוש שנים. תחשבי עד כמה זה מסובך".

אבל אז אנחנו שומעות את ההנהגה החרדית משמיעה אמירות מסוג: אנחנו, וגם הכלכלה הישראלית, יכולים להסתדר יפה גם בלי ליבה.
"אמירות מסוג זה נאמרות גם מחוץ וגם בתוך חדרי הדיונים. אבל ככל שהדיון מעמיק, ואז - כדרג מקצועי - אנחנו מאתגרים את האמירות האלה ומציגים נתונים לגבי שוק העבודה העתידי, המוזיקה לא פעם משתנה. אני לא יודעת לגבי חינוך, כי מעולם לא הייתי במשרד החינוך. אבל לגבי תעסוקת חרדים עבור מי שלא יכול או לא רוצה ללמוד בישיבה - האוזניים יותר קשובות. לצד זאת, אכן מוטת ההשפעה של הפולטיקאים היא גדולה. אין לי פתרון קסם".

לא מוותרת

נסיים בנימה אופטימית: מיזם חדש שאת שותפה בו, ומגבש כבר עכשיו סדר יום לממשלה הבאה בשם "בונים מחדש". המנכ"לית היא נעמה שולץ, לשעבר מנכ"לית משרד ראש הממשלה. המייסדים הם איש העסקים הבריטי סר רונלד כהן ודייויד צ'ין, מנהל שותף במקינזי ישראל.
"זה מיזם שהמטרה שלו היא להביא סדר יום יהודי דמוקרטי־ליברלי לממשלה הבאה בתקווה שהיא תהיה ממשלת מרכז רחבה ככל הניתן. נמצאים שם אנשי המקצוע הטובים ביותר, למשל הפרופסורים מנואל טרכטנברג וקרנית פלוג בתחום הכלכלה; איימן סייף (לשעבר מייסד הרשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית - ה"ו) - בחברה הערבית; אלי פלאי, מו"ל עיתון משפחה - לגבי החברה החרדית; יו"ר המל"ל לשעבר, ד"ר איל חולתא בביטחון לאומי; ומנכ"לית משרד הרווחה לשעבר, סיגל מורן - בתחום הרווחה. ועוד רבים וטובים. בטוח הסתבכתי עכשיו כי יש עוד שמות רבים לציין (צוחקת)".

מה אתם עושים פרקטית?
"כרגע אנחנו בונים תוכניות ברמת ניירות מדיניות, אבל אנחנו לא מתכוונים שזה יישאר רק ברמה הזו, אלא מתכוונים לתרגם ולפרק את התוכניות להחלטות ממשלה קונקרטיות או להצעות לסדרי עדיפויות ותקציבים, למשל עבור 100 הימים הראשונים בממשלה".

את אופטימית?
"מרטין לותר קינג אמר שרק בחשכה אפשר לראות את הכוכבים. אז כן, אני אופטימית. אבל יותר מאופטימית, אני פשוט לא מוכנה לוותר - על המדינה, על העם המופלא שלנו שהתגלה בשיאו אחרי 7 באוקטובר ועל הרצון שיהיה כאן טוב יותר. אני לא מוכנה לוותר על הצורך במגזר ציבורי חזק, מקצועי ואפקטיבי; וגם על הצורך במנהיגות אחראית, עניינית, ממלכתית ומאחדת".