"יש כאן בלבול מוסרי, אם לא היו עוצרים את חמאס, הם היו רוצחים 10 מיליון"

‏

יואב הלר, היום אתה יו"ר תנועת הרבעון הרביעי, שתכף נדבר עליה, אבל מסלול הקריירה שלך, שהתחיל בכלל כאיש תקשורת, השתנה במהלך השנים.
"נכון. ב־2002 עבדתי ב־ynet והייתי מ"פ במילואים. בגזרת עצמונה בגוש קטיף, שעליה הייתי אחראי, נרצחו חמישה תלמידי מכינה. זה היה לילה שטלטל את חיי. החבר הכי טוב שלי, דיוויד דמלין, נהרג כמה ימים לפני כן במחסום המשטרה הבריטית ליד עופרה. אלה היו רגעים מכוננים ובעקבותיהם החלטתי לעשות שינוי ולעבור לעולם החברתי־ציבורי. עבדתי בחינוך, כמנהל יחידת התוכניות הארצית של מכון ברנקו וייס, במשך שבע שנים. בהמשך נסעתי עם משפחתי ללונדון, שם כתבתי דוקטורט שעסק בשואה. 

● סן פרנסיסקו הכריזה על הפסקת אש בעזה, והיא לא לבד 
● "חשוב למשק, לכלכלה המקומית ולשפיות": דרום אדום חוזר, למרות הכול
● עורך הווידאו מהקיבוץ בצפון שהפך ליוניקורן: "חשבנו שאם כל אחד מהשותפים ייקח 8,000 שקל, זה הישג"

"לאחר מכן עבדתי שמונה שנים כמנכ"ל ארגון מעוז להכשרה ורישות מנהלים, ואז הקמתי עם אלה רינגל, איתן זליגר ואורי הרמן את תנועת הרבעון הרביעי, הפועלת ליצירת שיח של שותפות בין כלל חלקי העם בישראל. אני מקדיש לזה את החיים שלי, בהתנדבות. בשנה וקצת האחרונות עשיתי כבר 298 סלונים (חוגי בית - ה"ו), שבהם נפגשתי עם כל קבוצות האוכלוסייה. במקביל אני מכהן כיו"ר וינגייט, אבל זה נעשה נטו מתוך ציונות ואהבה לספורט. אני מקבל על זה מהמדינה כ-1,000 שקל בחודש. עיקר הפרנסה שלי מגיע מהעבודה שלי כמרצה להיסטוריה".

מהי תנועת הרבעון הרביעי?
"זו תנועת המונים אזרחית שנועדה לשנות את הפוליטיקה. זיהינו שמדינת ישראל עוברת תהליך התפרקות לחברה שבטית. הבנו שברגע שהתהליך יגיע לכדי קיצון, יהיו 'טורפים' מבחוץ שינצלו את המצב. פעמיים בהיסטוריה של עם ישראל הייתה לנו ריבונות: בתקופות מלכות דוד ושלמה ובתקופת החשמונאים. בשתיהן חווינו שפע ולאחריו התמוטטות, סביב השנה ה-75.

לכן, כששאלו את בן גוריון בזמנו 'אתה מרוצה שיש מדינה?', הוא אמר 'לא. דברו איתי בשנת ה-75'. ומכאן מגיע שם התנועה - הבטחת קיום המדינה גם ברבעון הרביעי שלה".

אתה אומר שאותו מרכז כובד בחברה הישראלית, שמאמין שהמדינה צריכה להיות יהודית ודמוקרטית, מסכים על 70% מהערכים. ממשלת בנט־לפיד, שהתבססה בדיוק על הרעיון הזה, כשלה בסופו של דבר.
"היא כשלה כי היא לא הייתה ממשלה של רבבות. היא הייתה קוניוקטורה פוליטית שבה ראו הזמנות להדיח את ביבי. היא לא כללה בתוכה את הציבור החרדי. למי שעוד לא הבין, הקיטוב פה יביא אותנו לבעיית ביטחון קיומי".

נראה שאויבינו אכן זיהו נקודת תורפה חברתית כשתקפו ב־7 באוקטובר.
"לכן זה לא משחק של 'דובוני אכפת לי' שבו רוצים שנתחבק. נוסף על כך, אחדות היא לא רק שיח אחר. זו לא רק שפה. צריך ממש לייצר מדיניות שמעודדת את זה. אתן דוגמה ממערכת החינוך - לישראל יש ארבע מערכות חינוך (ממלכתי - חילוני, דתי וערבי וכן מערכת חרדית - ה"ו). החלוקה הזאת למעשה מכינה חיילים למלחמה העתידית, מלחמת האזרחים. לא מלחמה מול האויבים שלנו.

"כשאני אומר זאת בסלונים, כולם מתנפלים עליי. ובכל זאת אני מתעקש: בתת־מודע שלנו אנחנו מחנכים לבדלנות. אי אפשר לחנך לבדלנות בלי לחנך לשנאת האחר. מה הפתרון? המערכות עדיין יכולות להיות נפרדות, אבל יהיו רשתות שבהן המורים מוכשרים יחד, וכל מורה יתרגם לשפה של הקבוצה שלו את הסיפור הישראלי. את זה אני מציע כדי שלא יקרה שוב מצב שבו בדרום הארץ מדברים במשך 20 שנה על המצוקות הביטחוניות שלהם ובסוף כולם אומרים להם 'חבר'ה, הלאה'. לא הכרנו מספיק את הסיפור של הדרום".

במילים אחרות, אתה רוצה שירדו המחיצות בין השבטים השונים. זו גם מטרה עיקרית של ארגון מעוז בכל הנוגע להכשרת מנהיגים: להפגיש בין אנשים שמגיעים מכל חלקי החברה. באופן מסוים אתה רוצה לגרום לערכים האלה לחלחל לבתי הספר.
"אני רוצה לייצר סולידריות אמיתית בחברה הישראלית דרך מערכת החינוך. לא הייתי מוריד תקצוב למי שלא עושה את זה, אלא נותן פי 1.5 למי שכן הולך בדרך הזאת. בקיצור, לתמרץ לכידות".

בוא ניתן דוגמה קונקרטית מהפוליטיקה העכשווית, שאינה מכוונת לכידות. כעת, בעיצומה של מלחמה, מיליונים רבים של שקלים בתקציב 2024 מועברים לישיבות. איך אתה רואה את זה?
"תקציב סקטוריאלי בעת מלחמה - זו רעה חולה. הוא יחזור לציבור החרדי כבומרנג. אני לא מספיק מצוי בפרטים ולא ארצה לדבר בפופוליזם. אבל עקרונית מדינה שבנויה כל כולה על סקטוריאליות היא מדינה שלא תשרוד".

בוא נדבר על אמירות מקטבות. איך אתה מבחין בין אמירות לגיטימיות של מחלוקת - או אפילו ביקורת, שהיא כלי חיוני בדמוקרטיה - לבין אמירות מקטבות? יש הטוענים שגם "ארץ נהדרת" מקטבת.
"כשהסופר חיים באר מכנה את הציונות הדתית 'סרטן באומה', זה קיטוב. בסלונים אני שומע אנשים מהציבור הליברלי מכנים חרדים במילים כמו: טפילים, גנבים, משתמטים, מוצצים לנו את הדם. זה דבר מטורף. ברור לי שצריך להגיע להסכמה עם החברה החרדית לגבי גיוס ולימודי חול. אבל יש בחברה החרדית גם המון דברים מדהימים. בואו נכיר אותם.

"יש גם אמירות מקטבות מהצד השני. למשל, חרדים שאומרים שהם בזים לחילונים; או תיאוריות הפרוגרס שמגיעות מהימין נגד הציבור החילוני-ליברלי. למה צריך את זה? אפשר להתווכח ולהגיד: אני חושב שהאופן שבו אתה תופס מגדר מסכן את לכידותה של המשפחה המסורתית. אבל כשקוראים לי פרוגרס, זה פתח לתיאוריות קונספירציה".

להפגנות נגד המהפכה המשפטית הלכת?
"הלכתי כי חשבתי שהחקיקה במלואה היא מסוכנת, אבל הנרטיב הפריע לי. חשבתי שההפגנות צריכות להיות בעד הסכמה רחבה. לפעמים הרגשתי שייך ולפעמים פחות. הטרמינולוגיה הייתה קשה מדי בשבילי".

"פוליטיקה זו מערכת בינארית של אפס או אחד"

הקיטוב, מדגיש הלר, הוא עניין הרבה יותר עמוק ממתי ואם שלטון נתניהו יגיע לסיומו. "ה'רק לא ביבי' הפך להיות תנועה משיחית בהרבה מובנים, שאומרת: אם הוא רק ילך, הכול יסתדר. ממש לא. הפוליטיקה הפופוליסטית אורבת תמיד מעבר לפינה. מי שלא מאמין לי, מספיק להתבונן על דונלד טראמפ שמוביל כעת בסקרים".

את הלר לא צריך לשאול את השאלה "האם האנשים המתונים למעשה לא מכריעים על שום דבר?". הוא בעצמו מציג את השאלה ומיד גם תשובה: "הפוך, הפוך". לשיטתו, דווקא מי שמנסה לעשות "אידיאולוגי מלא על מלא מלא", לא יכול להצליח. "בסופו של דבר, חוק יסוד: החקיקה (שיסדיר את האופן שבו מחוקקים חוקים בישראל, ויבדיל בין חוק יסוד, שמחוקק ברוב רגיל, לחוקים אחרים - ה"ו) יקרה רק בהסכמה רחבה".

איך הרבעון הרביעי מתחברת לפוליטיקה?
"יש שתי אפשרויות. הראשונה, חוץ־פרלמנטרית. למשל, נתמוך עם חברי התנועה במפלגות שיאמצו את התוכניות שלנו, למשל את תוכנית החינוך. זו דרך שמכונה Endorsement. האפשרות השנייה היא לשלב בין זה לבין מפלגה ברוח הרבעון הרביעי, שתיכנס לתוך המערכת הפוליטית. אנשים מטריפים אותנו לגבי זה מאז 7 באוקטובר".

חשבת להיכנס לפוליטיקה בעבר.
"היו לי כמה הזדמנויות להיכנס למערכת הפוליטית ולא רציתי, כי כיום זו מערכת בינארית של אפס או אחד. כן ביבי לא ביבי, זה לא מעניין. ברגע שיהיו מספיק אזרחים שמבינים לעומק את מושג הלכידות והאחדות, אז זו תהיה מערכת פוליטית שיהיה מעניין אותי להיות בה, כי אז אשכרה אפשר להשפיע".

יש דוגמה למפלגה שממותגת ככזו שחותרת לאחדות, המחנה הממלכתי. היו"ר שלה, בני גנץ, מוביל כיום בסקרים. הנה, יש בשלות בציבור לכך. בוודאי לנוכח המלחמה.
"צריך להצדיע להם על ששמו את ישראל לפני הכול בתחילת המלחמה. מלבד זאת, המחנה הממלכתי בעיקר מציעה רוגע ולהחליף את נתניהו. היא פחות מציעה את החזון הישראלי, פחות מדברת על איך החוזה החברתי נראה. זה 15 שנה אנחנו מטאטאים נושאים אסטרטגיים מתחת לשטיח".

את הנושאים האסטרטגיים שטיטאנו מתחת לשטיח הלר מציג באופן הבא: "המערכת הביטחונית, ראש הממשלה הנוכחי, נגררה בשנים האחרונות אחרי איזושהי מציאות ביטחונית. הגישה הייתה 'נמרח את זה. יאללה, חמאס, קצת דולרים. ברשות הפלסטינית מערכת החינוך מסיתה? נעלים עין'. אבל זו לא הדרך".

מה הדרך?
"ישראל צריכה להיות זו שתעצב מציאות ומטרות אל מול הפלסטינים. המטרות שלנו הן ביטחון וקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. האמירה למולם צריכה להיות ברורה: אנחנו לא ניכנס לשום תהליך מדיני או תהליך שלום, עד שלא תוותרו מראש על זכות השיבה. למה? כי אני לא מנהל משא ומתן עם התליין שלי. ראינו את האופן שבו הפלסטינים מפרשים את זכות השיבה ב-7 באוקטובר".

איך אתה קושר בין "הכרעת הסכסוך בכוח הזרוע" לבין "דוקטרינת בן גוריון", שאותה אתה מזכיר לעתים קרובות?
"בן גוריון וגם ז'בוטינסקי טענו שלכוח הזרוע של ישראל יש רק תפקיד אחד - להוציא מהראש של האויבים שלנו שיש סיכוי שמדינת ישראל היא אירוע חולף, שניתן להשמיד אותנו. ברגע שנוציא להם את זה מהראש, הם יבואו לשולחן המשא ומתן. זה קרה בעבר, עם אנואר סאדאת. אחרי 30 שנה של סכסוך, הוא אכן הגיע לשולחן המשא ומתן.

"זה קרה, כי הוא הבין שאי אפשר להכניע אותנו. גם עם הפלסטינים התחלנו לעבור תהליך לא רע בעניין הזה. אבל בשנים האחרונות צמחה לה פה מפלצת רב־זרועית ששמה איראן. היא מנצלת גם את הזהות הפלסטינית של 48' וגם את הבלבול המוסרי המטורף של תנועה פרוגרסיבית במערב. מול ישויות טרור, שאני קורא להן ישויות רשע, צריך להיות הרבה יותר התקפיים. כהיסטוריון שחקר רשע אני מגדיר ישות רשע ככזו שרואה במוות של האחר את הגאולה שלה".

מרואיין "הצוללת" מהשבוע שעבר, ראש עיריית קריית שמונה אביחי שטרן, אמר: "המחבלים מאמינים שהם מתים מות קדושים". איך מרתיעים שהידים?
"הורגים אותם לפני שהם באים להרוג אותנו".

אבל ג'יהאד, חמאס, זה גם רעיון, אידיאולוגיה. איך גודעים רעיון?
"אפשר לגדוע רעיונות. ארה"ב עשתה זאת ביפן אחרי מלחמת העולם השנייה. אם היית אומרת למישהו ב־1945 שהיפנים שב ־1937 ביצעו את טבח ואונס ננקינג בסין (מאות אלפי אנשים נטבחו ועשרות אלפי נשים נאנסו - ה"ו) עומדים להשתנות, הוא היה אומר - אין סיכוי. אבל זה קרה. זאת אומרת, כשחודרים למערכות ביורוקרטיות וכלכליות בחברה מסוימת, וכן למערכת החינוך, אפשר לבנות צורת מחשבה אחרת.

"מבחינת עזה, ביטחונית־היקפית - אנחנו צריכים לאחוז בשטח. לגבי השאר - ארה"ב, עם צרפת, גרמניה, סעודיה וכן עם גורמים מתונים פלסטיניים צריכים להתחיל לבנות סיסטם שהוא חדש. אגב, לא עם הרשות הפלסטינית, כי היא בפני עצמה כרגע אסון".

כלומר, אנחנו לא חייבים לחיות על חרבנו?
"ככל שנהיה יותר התקפיים, פחות נצטרך את חרבנו. זה פרדוקס שאותו אנחנו לא כל כך מבינים. את יודעת שבחלק ממדינות המפרץ, לפני כמה שנים, שינו את תוכנית הלימודים מאסלאם רדיקלי לאסלאם יותר מתון. זה לא בלתי אפשרי. אם אנחנו לא מתעקשים על זה, אנחנו משוגעים. אנחנו פשוט קופצים ראש לבריכה ריקה, כי מעבר לגבול יש אנשים שהזהות שלהם נבנית על הרצון להשמיד אותנו".

"אי אפשר לסיים את המלחמה כשסינוואר בשלטון"

לא איבדת תקווה ביחס לשלום?
"לא. אני חושב שצריך לחלום על השלום שיבוא יום אחד. במקביל צריך להכריע את הסכסוך, לעצב הסדרים עם המדינות הסובבות אותנו. אני מקווה שאנחנו נשתנה במשהו, והם ישתנו. אין מה לדבר על הסכם כולל כרגע".

בימים אלה דן בית הדין הבינלאומי בהאג בתביעה שהגישה דרום אפריקה נגד ישראל על "רצח עם". אבל דעת הקהל הבינלאומית לעניין המלחמה היא לעתים מורכבת יותר. אמר לי מכר מחו"ל שתומך בהפסקת אש: "זה שאתם חוויתם טבח איום, לא נותן לכם הצדקה לחולל הרס והרג בקנה מידה כה גדול לתושבי עזה".
"יש כאן בלבול מוסרי. הכוונה של חמאס הייתה לבצע בנו רצח עם. איך אני יודע? כי רצח עם הוא ניסיון להשמיד קבוצה אתנית, לאומית או תרבותית, אפילו בחלקה. בואו נגיד את האמת: אם לא היו עוצרים את חמאס ב־7 באוקטובר, הם היו רוצחים 10 מיליון. אנחנו אלה שצריכים להתגונן מפני רצח עם. לכן יצאנו למלחמה.

 הפגנה מחוץ לבית הדין הבינלאומי בהאג. ''כואב על כל ילד עזתי שנהרג, אבל אין ברירה'' / צילום: Associated Press, Patrick Post

"לצד זאת, אגיד: אני כואב כל ילד עזתי שנהרג. אבל אין לנו ברירה אלא להילחם, גם עבור הילד העזתי, כי חמאס לקחו את בני עמם כבני ערובה. אם לא נשמיד את הרשע, זה גם מה שטרומן ורוזוולט הבינו בזמנו - הוא ישמיד אותנו. הוא גם משמיד את עמו.

"העברתי באחרונה הרצאה לפרופסורים תומכי ישראל בהרווארד והסברתי כך: כשקורה רצח עם, הצד הקורבני בדרך כלל לא יכול לעצור אותו. אבל בעזה, אם סינוואר וכל ראשי חמאס מסגירים את עצמם כעת, ומשחררים את כל החטופים, זה נגמר".

לפי הלר, "אם נסיים את המלחמה הזאת כשיחיא סינוואר עוד בשלטון, זו תהיה בעיה קשה לעתיד של המזרח התיכון, של מדינת ישראל וגם של ילדי עזה".

כי גם לא נצליח כנראה לשחרר את החטופים.
"שחרור החטופים הוא משימה מוסרית ממדרגה ראשונה. אני לא מצליח לדמיין את סיום המלחמה בלעדיהם. אבל יש הטוענים שאפשר לשחרר את כל החטופים, וסינוואר יישאר בשלטון. אם זה קורה, המסר שהצד השני מקבל הוא: מותר לעשות רצח עם ביהודים. אנסה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. והעולם - נותן לי לגיטימציה כי הוא האשים את היהודים ברצח עם. זה בלבול מוסרי שהוא ליקוי מאורות. אנחנו צריכים להיות חזקים מול הדבר הזה".

"מפחד שניגרר ללאומנות שמוציאה אנשים ממשפחת האדם"

כהיסטוריון חקרת רבות את מקורות הרשע, אבל בסופו של דבר עבודת הדוקטורט שלך התמקדה דווקא ב"טוב האנושי". במוקד המחקר עמד יהודי בשם צבי שפיגל שכונה באושוויץ "אבי התאומים", כי תפקידו היה לדאוג לתאומים שעליהם עשה מנגלה את ניסוייו האיומים. הוא הציל רבים מהם.
"עסקתי המון ברשע לפני הדוקטורט, אבל באיזשהו שלב נמאס לי, זה השחיר לי את הנפש".

ממה צומח רשע?
"אני חושב שזה שילוב של מבנים חברתיים שמעודדים קונפורמיות וציות לסמכות, לצד זה שאצל כולנו יש קונפליקט מוסרי מתמיד. חשובה גם ההסתכלות שלנו על אחרים. אני מפחד שניגרר ללאומנות שבה אתה מוציא בני אדם ממשפחת האדם. ערבים הם בני אדם. מוסלמים הם בני אדם. יש בקרבם אויבים שרוצים להשמיד אותנו, אותם צריך להרוג, מבלי לייחס תכונות של תת־אדם לבני אדם".

לדבריו, באותה המידה שרשע יכול להופיע אצל "אנשים רגילים", כך גם הטוב. "אומרים על אנשים שבחרו בטוב שהם מלאכים. אולי הם לא מלאכים? אולי הם בני אדם רגילים, שבמצבים קשים בחרו בטוב, ולא ברע. כך עשה הגיבור של הדוקטורט שלי, צבי שפיגל. הוא היה מנהל חשבונות שקיבל תפקיד לשמור על התאומים של מנגלה. הוא אמר: לא רציתי להציל, רציתי לשרוד. לאט לאט מתפתחת אצלו נפש של מציל.

"אם הטקסט של לוחם הנוחבה שהתרברב בפני אמו שרצח עשרה יהודים הוא הרשע המוחלט", אומר הלר, "יש טקסט מהמלחמה הזאת שמסמל את הטוב המוחלט. זה טקסט שכתב שחר פרידמן ז"ל, שנהרג במלחמה, ובו הוא אומר לנו: תבחרו בטוב. כל בתי הספר צריכים ללמוד את הטקסט הזה, בעברית ובערבית. הנה למשל שורה ממנו: 'תהיו אנשים טובים בדרככם. אל תיתנו לחברה להכתיב לכם מה עושה אתכם אנשים טובים, פשוט השתדלו כמה שאפשר'".