"יכולנו לגבות הרבה יותר": עורך הדין שמנהל את פשיטת הרגל הגדולה במדינה בראיון

כבר שבע שנים שעו"ד יוסי בנקל שקוע בפשיטת הרגל הגדולה ביותר שהייתה בישראל. האחראי לה היה אליעזר פישמן, בעלי גלובס בעבר ואחד מאנשי העסקים הבולטים שהיו במשק, שהלך לעולמו בחודש מרץ האחרון. פישמן הוכרז כפושט רגל בשנת 2017, לאחר שצבר חובות של קרוב ל־4 מיליארד שקל, בעיקר לבנקים. בנקל, שמינה בית המשפט כנאמן על נכסיו, מנהל את הקרב המשפטי עליהם.

בראיון לגלובס מספר בנקל על הקשיים לאורך הדרך ועל הצפי להמשך, איך נשארו בני משפחת פישמן כאשר ממונם ברובו בכיסם, ואיך הרגיש כשגילה כי ברשת הום סנטר, שבה מחזיקה המשפחה, קראו לפח זבל על שמו.

● התקדים של רשות התחרות: הציטוטים שסיבכו את אייל רביד, ומי עשויים להיות הבאים בתור? 
● ניצולי ה־7 באוקטובר תובעים את מובילי המחאות בקמפוסים בארה"ב: "זרוע של חמאס" 

"מתוך ההיכרות שלי לפני ואחרי, פישמן פעל לפי הבנתו ממניעים עסקיים גרידא. כשהוא נתן את הערבויות, הוא האמין שהן לעולם לא ימומשו", אומר בנקל ממרום שבע השנים שחלפו. "החטא הקדמון היה במובן העסקי. איש עסקים בסדר גודל כזה עוסק בהשקעות בהיקפים כל־כך גדולים, שהן בהגדרה מסוכנות מאוד, חלקן אפילו תחת הכותרת 'הימור'. למשל, השקעות במטבע חוץ, בפוזיציות בהיקפים עצומים. הוא חשב שההשקעות הצליחו. הוא קיבל אשראי בתנאים שבהם אי־אפשר להחזיר אותו".

בנקל מדגיש כי ההתמוטטות העסקית לא התרחשה בחלל ריק. "ב־2007-2008 חווינו משבר עולמי כלכלי, רבים וטובים בעולם וגם בכלכלה הישראלית נפגעו. קשה לחלק ציונים ב'עיניים החכמות' שלנו היום על פעולות של אמצע שנות ה־90 ותחילת שנות ה־2000".

למרות שרוב החוב שצבר הוא לבנקים, מי שפתח את ההליך היה רשות המסים שלה היה חוב של כ־180 מיליון שקל. "חוב זניח ביחס למיליארדים. פישמן נכנס לעימות עקרוני עם שלטונות המס. הוא עמד על כך שהוא לא חייב את הסכום, הפסיד בבית המשפט, והרשות פנתה לפשיטת רגל", מספר בנקל.

הבנקים לעומת זאת לא פנו להליך חדלות פירעון. הם טיפלו בחובות, התקדמו בצורה איטית ומחושבת. הם רצו לנסות לממש את הבטוחות ואז לראות מה קורה.

"בני המשפחה נותרו עשירים מאוד"

החובות שצבר פישמן הגיעו ל-3.85 מיליארד שקל, בעיקר לבנקים. בשנת 2020 גובש הסכם הפשרה שאושר על־ידי נשיא בית המשפט המחוזי לשעבר איתן אורנשטיין. ההסכם גילם "תספורת" של כ־50% עם תרומה מזערית של בני משפחת פישמן. עד היום נאספו לקופת הנושים על־ידי בנקל ובעלי תפקידים נוספים 1.75 מיליארד שקל. ההערכה היא שעד לסיום ההליכים יעמוד החוב הכולל שלא יפרע על 1.85 מיליארד שקל. ההסכם הותיר את משפחתו של פישמן וילדיו עם נכסים בשווי מאות מיליוני שקלים ועם פטור מתביעות עתידיות (לא כולל עבירות תרמית).

לדברי בנקל, "בני משפחתו נותרו עשירים מאוד גם לאחר פשיטת הרגל. מדובר על נכסים שהעביר להם במהלך תקופות מאוד ארוכות, לכן מבחינה משפטית היה קושי לא מבוטל. כל אחד משלושת ילדיו נשאר עם אחוזה גדולה בסביון, ואחת מהן עם שתי אחוזות. ביתו הפרטי בסביון ובברלין נמכר, ואשתו קיבלה מחצית מהסכום. בני המשפחה שולטים בהום סנטר, מחזיקים ב-50% יחד מ'פישמן רשתות' ששווה מאות מיליוני שקלים ומחזיקה בין היתר ברשתות זר פור יו, טויס אר אס והפיראט האדום. היו חברות נוספות שהאישה החזיקה ב-50% מהן שמימשנו, והיא קיבלה מחצית מהתמורה. היא קיבלה סכומים משמעותית".

בנקל ניסה להיאבק. הוא הביע עמדה תקיפה נגד הסדר הפשרה שגובש על־ידי נשיא העליון בדימוס אשר גרוניס. הוא טען אז כי מדובר בהסדר "בלתי ראוי, בלתי סביר בעליל ובעיקר בלתי מידתי", "הסדר שמשקף מצב שבו נכסי החייב, שהיו מאז ומעולם בשליטתו, מועברים באופן קוסמטי לרעייתו וילדיו". אחרי שאושר המשיך והגיש ערעור לבית המשפט העליון וטען כי ההסכם מנוגד לאינטרס הציבורי והוא מספק עיר מקלט לנכסים שהועברו מפישמן.

ארגון לובי 99 הצטרף למאבק וטען כי מאחר שהנושים הם הבנקים, מדובר בכספי ציבור. חסכונות הציבור מושקעים באמצעות הגופים המוסדיים במניות הבנקים, ולכן הציבור סופג את ההפסדים. שופטי העליון ניל הנדל, דוד מינץ ויעל וילנר תמכו בבנקים וגרמו לבנקל למשוך את הערעור. השופטים חשבו שעמדת הבנקים שהם הנושים בתיק היא הקובעת, ואם ההסדר מקובל עליהם - הוא ראוי.

"עשיתי כמיטב יכולתי שזה לא יקרה. כלומר, שגם הנכסים שהעביר לבני המשפחה יתפסו וימומשו לטובת הנושים. נלחמתי במחוזי ובעליון, אך עמדתי לא התקבלה", אומר בנקל. "פישמן עשה תרגיל מבריק. הוא לקח את כל החובות של בניית האימפריה באופן אישי, וחלק גדול בהיקף של מאות מיליונים השאיר בידי המשפחה. אני בתמימותי חשבתי שצריך לחבר את הנכסים עם החובות".

על הסיכוי לפשיטת רגל דומה: "הבנקים לומדים"

בנקל נמנע מלבקר את הבנקים שנתנו ערבויות שהובילו להפסד הכספים: "אני לא יכול לחלק ציונים לבנקים. זה יהיה לא רציני ולא אחראי. זה לא במנדט שלי. הכי קל לאמץ את החוכמה בדיעבד, אבל כשבנקים העמידו אשראים, לקחו ביטחונות וניסו לגבות חובות, זה לא נכון לבוא 15 שנה אחרי ולחלק להם ציונים. אני לא יודע להגיד מי היה לא בסדר. אני יודע להסתכל על מבחן התוצאה. בתוצאה - אנשים הפסידו כסף".

את הביקורת הוא מפנה כאמור להסכם הפשרה לו הסכימו הבנקים, וכנראה לא היה יוצא לפועל ללא הסכמה זו. "הייתה לי ביקורת על הסדר הגישור שהוצע על־ידי הנשיא בדימוס אשר גרוניס, מגדולי המומחים לפשיטות רגל בישראל, שהנושים הסכימו לקבל. את הביקורת שלי כבעל תפקיד לא שמרתי בבטן, הלכתי לבתי המשפט, אבל בסוף היום בתי המשפט הם הפוסקים האחרונים. להערכתי, אם הסדר הגישור היה שונה אז יכול להיות שהיינו מצליחים לגבות סכומים הרבה יותר גדולים בסופו של יום. בוודאי שלא היינו מצליחים להגיע ל־100% גבייה, אבל היינו מצליחים להגיע לאחוז גבוה יותר. זו הערכה כי לא הצלחתי לשכנע. לא נדע לעולם מי צדק".

מה השתנה מאז? זה יכול לקרות שוב?
"פישמן השיג את 'אפקט ההילה' ביושר בשנות ה־80. קבוצת 'ריגר פישמן' שלו הייתה חייבת מאות מיליוני שקלים לבנקים אחרי משבר המניות הבנקאיות והחזירה הכול. בלי הליכי חדלות פירעון. כשאדם עושה עסקים ומצליח להחזיר חובות נוצר האפקט. אני לא יודע אם היום זה יכול לקרות שוב. אני לא יושב בוועדות האשראי של הבנקים, אבל התחושה שלי שזה הדבר העיקרי שהשתנה מאז. נעלם 'אפקט ההילה'. היום הגישה היא לא למי לתת, אלא למה אתה נותן, אילו ביטחונות יש. אם האפקט קיים היום הוא בשוליים, אך להערכתי הוא לא קיים כלל".

"אין ספק שהרגולציה הישראלית והפיקוח שמפעיל בנק ישראל על הבנקים השתנו ללא היכר מאמצע שנות ה־80, עת משבר מניות הבנקים וההסתבכות של בנק צפון אמריקה. בנקים הם גופים לומדים והדברים משתנים לטובה, לפעמים בקצב איטי. המציאות תמיד הקדימה את הרגולציה. בנק ישראל הוא אחד הרגולטורים החזקים במשק, אם לא החזק, וטוב שכך. בסוף עוסקים באנשים. ועדות האשראי תמיד עוסקות בלא נודע, בעתיד. את האשראי נותנים היום, על סמך המצב הנוכחי עם כלים שמאפשרים לחזות שינויים, והגבייה שלו בעתיד. לכן יש פה משהו מובנה, היכולת שלנו כבני אדם לחזות את העתיד מוגבלת. זה לא אומר שבבנקים יושבים מלאכים ולא נעשות טעויות. אשראי זה בהגדרה משהו בעייתי ומסוכן".

איפה היו הקשיים בהתחקות אחרי החברות?
"יש קושי מובנה. אתה מתמנה עשור עד 20 שנה אחרי שהעסקאות נעשו וחברות הוקמו. קושי אחר הוא לאתר את הגורמים שיסכימו לשתף פעולה. הקיפה את פישמן טבעת של אנשים בארץ ובחו"ל שנשארו נאמנים לו גם אחרי פשיטת הרגל. הקושי הנוסף הוא המשפטי. ניהלנו הליכים בישראל, גרמניה, אנגליה וארה"ב. היו עוד מדינות שביצענו בהן בדיקות, אבל הקשיים המשפטיים הובילו לכך שלא יבשילו".

פישמן הבריח נכסים?
"כדי להיות הוגן עם פישמן ז"ל, עד לרגע זה, למרות שבע שנים של פעילות, לא הצלחנו לאתר נכסים שיכולים להיכנס תחת ההגדרה המשפטית של 'הברחת נכסים'. יש מקרה אחד של חברה אנגלית שבה היו החזקות של ילדיו ושותפים עסקיים שלו. בית המשפט באנגליה קיבל את טענתי שחלק מההחזקות בחברה הוחזקו לטובתו, ולכן כל המניות של החברה הזאת הועברו לידי. הנכסים מומשו הרבה לפני שגילינו והשתלטנו עליה, מדובר על סדר גודל של פחות ממיליון אירו. זה המקרה היחידי שבו מצאנו נכס שבית המשפט קבע שהוחזק בנאמנות זרה עבור פישמן. פושט רגל צריך למסור את כל נכסיו לנאמן, כשהוא לא מדווח על קיום נכס, ובית משפט קובע שהנכס שלו, אז במובן המשפטי זה נחשב הברחה. פישמן הכחיש שהנכס שלו או קשור אליו, ובית המשפט פסק שההחזקות הוחזקו לטובתו".

בזמנו קראו פח זבל על שמך בהום סנטר, איך הרגשת?
"הצחיק אותי עד דמעות. והרגשתי גאווה. אם רשת מסחרית בישראל חושבת שבאמצעות השם שלי היא תצליח לשווק מוצרים, אני חושב שזו מחמאה גדולה. אני לא בקיא בפרטים. יום אחד הראו לי שבאתר של הום סנטר משווקים פח אשפה תחת המותג 'בנקל'. אמרתי שהייתי שמח לקבל תמלוגים, אבל אני לא מניח שמכרו בסכומים ניכרים ששווים תביעה. אולי אבקש דין וחשבון".

מה הוביל לזה, בנקל לא יודע. "היו תקופות לא קצרות שבהן לא הייתי חביב משפחת פישמן על כל ענפיה. אני מניח שגם היום, לו הייתי רץ לבחירות ברשויות המקומיות או לכנסת, לא היו מצביעים עבורי". בנקל מדגיש: "זה לא הדדי. נזהרתי לא לפתח רגשות אישיים, לא חיוביים ולא שליליים".

פרשת אורנשטיין־נוה: "אני לא אובייקטיבי"

לאחרונה פרסם עיתונאי "הארץ" חיים לוינסון שיחות בין השופט בדימוס איתן אורנשטיין לבין אפי נוה, ראש לשכת עורכי הדין לשעבר. השיחות מציגות את אורנשטיין באור רע מאוד, כמי שעשה דיל עם ראש הלשכה כדי להתמנות לנשיא בית המשפט הגדול ביותר בארץ. אורנשטיין היה השופט שמינה את בנקל בשנת 2016 כנאמן, השופט בהליך פשיטת הרגל עד לפרישתו ומי שאישר את הסכם הפשרה השנוי במחלוקת.

למרות תוכן השיחות, בנקל נמנע מלבקר את התנהלותו של אורנשטיין, כשהוא מבהיר: "אני לא אובייקטיבי. אני מאוד מעריך אותו. אני מכיר אותו מאז שהיה עורך דין, שופט זוטר ועד שהפך לנשיא. יש לי רק דברים טובים לומר עליו". על השיחות אומר בנקל כי "גם אם יש שיחות מוקלטות, כדי לבקר את המעשים, צריך להגיע למסקנה. אני לא מאמין שהאופן שבו מוצג הקשר עם נוה הוא האופי האמיתי של הקשר. חייבים לבצע בדיקה לעומק. אין לי ספק שהיועמ"שית והפרקליטות יבדקו". על ההתנהלות של אורנשטיין בתיק של פישמן ובתיקים אחרים אומר בנקל: "הופעתי אצלו שנים. ההחלטות תמיד היו ענייניות".

ניסיון לבטל את ההגדרה כפושט רגל

בשנה שלפני מותו, פישמן ובני משפחתו נאבקו כדי לקבל הפטר מהחובות ולבטל את הגדרתו כפושט רגל. בלוויה אמרה טובה אלמנתו שהיא מצטערת שלא הצליחה להשיג לו הפטר חובות. "היה ניסיון בחודשים לפני מותו להגיע להסדר שבסופו הוא היה אמור להיות מופטר. ההסדר לא הושג", אומר בנקל. "לא אכנס למשא־ומתן, כי זה חסוי. לא ראוי להיכנס לזה, בוודאי שלא אחרי מותו. בני המשפחה העבירו את המסר שמאוד חשוב להם שימות כשהוא לא פושט רגל אבל כשמשא־ומתן לא מצליח - האחריות רובצת על שני הצדדים".

בשנים הראשונות השקיע בנקל 50% מזמנו בתיק, ובהמשך הזמנים הצטמצמו. עד כה קיבל 8.2 מיליון שקל כמקדמה על עבודתו ב-7.5 השנים האחרונות והיד עוד נטויה. שכר־הטרחה הכולל, הוא אומר, ייקבע בסיום ההליך בכפוף לתקנות והוא נתון לשיקול־דעת בית המשפט. "תקנות השכר מאפשרות מספר מסלולים לחישוב שכר־טרחה לבעלי תפקיד, ובכולן מרכיב עיקרי הוא הסכומים שנכנסו לקופה", הוא מפרט.

במקביל הוא עוסק בליטיגציה מסחרית ומינהלית בארץ ובעולם ובתחום החדלות פירעון. כיום הוא ממשיך לעסוק במימוש הנכסים ומכירת החברות אבל בהיקף מצומצם לצד בעלי תפקידים הפועלים מטעם הבנקים. בחודשים האחרונים נמכרו החזקות של פישמן ואשתו בקבוצת חברות הולנדית תמורת 3 מיליון אירו, והדירה בברלין בה עשו שימוש בני המשפחה ב־2.17 מיליון אירו. במקביל, הבנקים ממשיכים במימוש שעבודים ומדווחים לו.

בנקל מספר כי לאחר מותו של פישמן ז"ל ההליך נמשך. "משפטית אין משמעות למוות של פושט רגל. יש משמעות מהבחינה האישית, משפחתית ואנושית. העיזבון שלו הופך כמעט אוטומטית לעיזבון של פושט רגל. אנחנו ממשיכים להתנהל כרגיל. אנחנו בתהליכים של מימוש הנכס האחרון המשמעותי של קופת פשיטת הרגל - 50% החזקות בפישמן רשתות. במקביל ממשיכים במספר הליכים בגרמניה. ממשיכים 'לקפל' מבנים של פישמן. מפרקים חברות וסוגרים אותן. אלה דברים שלא יביאו יותר מדי כסף".

מתי ההליך יסתיים?
"צריך להבדיל בין לסיים באופן הפרקטי לבין לסיים סופית. יש המון בירוקרטיות ודברים לסגור ברמה הפורמלית. יש חברה באיי הבתולה הבריטית. יש נכס שיביא כמה מאות אלפי אירו, והפרוצדורות לסגור את החברה לפנינו. לכן לגמור את גביית החובות ייקח עוד כשנה. ולקפל ולסגור את הכול ייקח עוד שנתיים שלוש".

*** גילוי מלא: אליעזר פישמן הוא בעל השליטה הקודם בחברת גלובס פבלישר עיתונות - הבעלים של עיתון גלובס