פרופ' לארי סאמרס / צילום: Associated Press, Luca Bruno
כשפנינו לפרופ' לורנס (לארי) סאמרס כדי לבקש שיתראיין, היה נדמה לנו שהוא רק חיכה לשיחה הזאת. סאמרס, שר האוצר של ארה"ב בממשל ביל קלינטון והנשיא היהודי הראשון של אוניברסיטת הרווארד, אולי סבור שמדינת ישראל טעתה בהרבה מאוד צעדים, אבל רצה מאוד להשמיע את הקול שלו לציבור כאן.
● הישראלים שהחליטו לחזור הביתה, דווקא עכשיו
● הוא התחיל כנהג לימוזינה ופועל בניין. היום חברת הסייבר שהוא מנהל בדרך להנפקה
● הענקית שעומדת מאחורי לואי ויטון היא בכלל אימפריית נדל"ן
"בהרבה מובנים אני חושב שהמדיניות של ממשלת ישראל בשנים האחרונות לא הייתה חכמה והקלה על היריבים, במקרים רבים היא גם הפרה כללי מוסר בסיסיים. אבל אנחנו רוצים ועושים הכול כדי לתת לה גב. כשמבקשים ממני לדבר על ארה"ב וישראל - זו שיחה שאני רוצה להשתתף בה".
עמדת בראש הרווארד, המוסד הנחשק שהפך לשנוי במחלוקת בהיבט הזה, ואתה עדיין משמש פרופסור שם. איך זה מרגיש בימים אלה?
"אני מזועזע, כמעט חולה, ממידת ההתפשטות של האנטישמיות באוניברסיטאות אמריקאיות מובילות. המדיניות של מדינת ישראל צריכה להיות נתונה לוויכוח ולביקורת נמרצת, אפילו מצד בעלת ברית נאמנה כמו ארה"ב. אבל הרבה ממה שקורה בקמפוסים הוא אנטישמי על פי כל הגדרה סבירה של המונח.
"היו בעבר צורות של אנטישמיות מסורתית מהזן הפופוליסטי הקיצוני. הייתה אנטישמיות שהיא סוג של תרבות עדינה שהוציאה אנשים ממועדוני גולף וכדומה. עכשיו זה משהו אחר. עכשיו זה רעיון שאומר שכדי להיות פרוגרסיבי אדם חייב לעשות דמוניזציה של ישראל ולהעלות תהיות על אנשים יהודים".
אתה מופתע?
"כן. אני מניח שמי שהיה מודע למידת התהודה שיש בחלקים של קהילות אקדמיות לאנטישמיות של קרל מרקס ולהערותיו המזלזלות ביהודים, לא היה מופתע כמוני. אני לא מופתע שזה קיים, אלא מכמה שזה מתפשט.
"כבר זמן רב אני תוהה למה יש בקמפוסים באוניברסיטאות אמריקאיות תנועות שקוראות להחרים את ישראל. נראה לי שאין מידת דאגה דומה בנוגע למדינות שהפרות זכויות האדם שלהן גדולות בהרבה ממה שנטען כלפי ישראל. יש לי סוג של מבחן שאני מיישם כשאני שומע מישהו מביע את הלהיטות שלו לזכויות הפלסטינים: האם הוא מביע דאגה כלשהי לגבי משהו שמדינה אחרת מלבד ישראל עשתה שפגע בזכויות אדם? אם התשובה היא לא, כפי שקורה רוב הזמן בקמפוסים, אני מזהה נימה של אנטישמיות. כל מי שמאמץ את המטרה הפלסטינית ולא מזהה שום כישלון של כל מדינה אחרת חוץ מהנושא הפלסטיני, חייב להיות בעל מניעים חשודים.
"עם זאת, אני רוצה לומר רק דבר אחד נוסף על התדירות הזאת. אני חושב שיש הרבה אנשים שאינם אנטישמים בעומק ליבם, אלא רדודים במוחם. אין להם באמת כוונה להיות אנטישמים. יש להם כוונה לדאוג למקופחים. אבל זה לא מנקה אותם. עם זאת, אני כן חושב שצריך להבחין בין זה לבין אנטישמיות".
"מאות אנשים בעמדות סמכות מאמינים בחרם על ישראל"
סאמרס כיהן כאמור כשר האוצר ה־71 של ארה"ב בשנים 2001-1999, ולאחר מכן שימש כמנהל המועצה הלאומית לכלכלה בבית הלבן בממשלו של הנשיא ברק אובמה. ב־1993 הוענקה לו מדליית ג'ון בייטס קלארק בהוקרה על תרומתו לכמה תחומים שונים בכלכלה, ובשנים 2006-2001 כיהן כנשיא אוניברסיטת הרווארד.
אתה יהודי שחי באמריקה כבר שנים רבות. האם אי פעם זה היה גרוע כמו עכשיו?
"גדלתי עם מודעות שבפרברים מסוימים, לא רחוקים משלי, אין הרבה משפחות יהודיות ואנשים לא לגמרי מכירים יהודים. אבל כל מה שקורה עכשיו חדש לי - עוד לא נתקלתי בדמוניזציה כזו של ישראל, בפוסטים כאלה ברשתות החברתיות ובכל מה שרואים במכללות ובקמפוסים".
מה דעתך על ההתמודדות של האוניברסיטאות עם הסיטואציה?
"אני חושב שהיה כשל מוסרי ענק מצד מנהיגים באקדמיה, והכשל המוסרי הזה מתבטא כסטנדרט כפול בנוגע לסוגים שונים של דעות קדומות. מנהיגי האקדמיה היו תוקפניים בצורה יוצאת דופן בנוגע לכל סימן של גזענות, סקסיזם או מגוון סוגי אפליה אחרים. לעומת זאת, לעתים קרובות הם לא היו מוכנים לפעול מול תקריות של אנטישמיות.
"חשוב להבין את הסיבה להבדל בין הפעילות מול אנטישמיות לבין הפעילות מול אירועים אחרים. זה לא בגלל שהמנהיגים האלה הם לא אנשים טובים, וזה לא בגלל שהם לא מודעים לכמה גרועה האנטישמיות, זה בגלל שברוב הקמפוסים אין קבוצת לחץ גזענית, אין קבוצת לחץ הומופובית, אין קבוצת לחץ אנטי־קתולית. אז קל להיות נמרץ מאוד ולהתבטא נגד אפליה מהסוג הזה, כי זה לא מייצר שום ויכוח וזה לא שנוי במחלוקת".
בכל הקשור לאנטישמיות, לעומת זאת, סאמרס מציין שיש לא מעט קבוצות לחץ. "יש מאות אנשים בעמדות סמכות המאמינים בחרם אקדמי על ישראל. זה מאוד מקשה על מנהיגים להילחם על מה שהם יודעים שהוא נכון. אז כאשר הם ניצבו בפני הצעות להחרים את ישראל, ייאמר לזכותם, הם לא תמכו בהן. אבל כסיבות להחלטה הזאת הם ציינו נימוקים כלליים ביחס לחרמות, לא טיעונים שמצביעים על ההטיה הייחודית של בידוד המדינה היהודית היחידה בעולם. ואני חושב שזה כישלון מצער.
"תמיד אמרתי שחופש אקדמי הוא ערך עליון, אבל גם שחופש אקדמי לא כולל חופש מביקורת. תפקידם של מנהיגים הוא לתת את הטון באמצעות נכונות לבקר ולגנות את השיח בתוך הקהילה שלהם. לא להעניש אותו, לא לגרום לאנשים לאבד את מקום עבודתם, אבל להבהיר שיש נורמות מוסריות בתוך הקהילה. זו משימה שמנהיגים לקחו עליה בעלות במרץ ובהתלהבות כאשר הנושא היה גזענות. זה טרגי שהם נכשלו כשהנושא הוא אנטישמיות".
אתה חושב שגלל הוואקום שתיארת יהיו בשלב מסוים ניסיונות מבחוץ לכפות על האוניברסיטאות שינוי פרו־ישראלי?
"אני חושב שיהיו. יש לחצים מאוד חזקים, יש לנו חוקים בארה"ב. הסעיף השישי של חוק זכויות האזרח מדבר על סביבות מפלות, והרווארד היא רק אחת מבין כמה אוניברסיטאות שנמצאות בהליכים משפטיים ותחת חקירה נרחבת של הקונגרס ושל משרד החינוך.
"צעדים שנקטו האוניברסיטאות ועדויות על מה שקורה בקמפוסים גררו גינויים משמעותיים מדוכן הדוברת של הבית הלבן. אין ספק שיש לחצים שמופעלים, אבל אני חושב שבאופן כללי האוניברסיטאות צריכות ליצור ברית עם החברה הרחבה יותר, שבמסגרתה אוניברסיטאות, כמוסדות, לא ינקטו עמדות פוליטיות והחברה תכבד את זכותן לשלוט ולמשטר את עצמן. אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר במבט קדימה".
סאמרס מדגיש שחופש הביטוי צריך להישמר בקמפוס, לכל צדדיו. "לפרופסורים צריך להיות חופש לומר דברים שאולי לי יכולים להיראות נוראים ומתועבים. כואב ככל שיהיה, אני חושב שזה בסדר גמור, וזה בסדר גם שהקריאות האלה ייכנסו לרשימות קריאה, לסילבוסים, לשיעורים. זה מחליא, אבל במסגרת המותר.
"אבל אני לא יכול להבין כיצד ניתן לאפשר לדקאנים, למנהלים, להישאר בעמדות הנהגה כאשר הם תומכים בעמדות אנטישמיות בפועל, גם אם לא בכוונה תחילה. נראה לי שזו חובה מרכזית של מנהיגי אוניברסיטאות למנוע את זה. אני לא חושב שכל אחד מאיתנו יכול לקחת את החירות לדבר בשם אוניברסיטה. זה עוד תחום שבו מנהיגים באקדמיה נכשלו".
בשנה האחרונה חזרה לכותרות גם סוגיית הכספים הקטאריים שמועברים לקמפוסים בארה"ב, במיוחד למחלקות ללימודי המזרח התיכון. מדוח שפרסם באוקטובר המכון לחקר האנטישמיות (ISGAP) עולה כי קטאר מזרימה מיליארדי דולרים לאוניברסיטאות השונות. מנכ"ל ISGAP, ד"ר צ'ארלס אשר סמול, אף ציין כי "האידיאולוגיה שלהם מבקשת להרוס את העם היהודי ואת הדמוקרטיה האמריקאית. זה חייב להיפסק מיד".
זה משפיע על תוכן החומר שנלמד?
"בכנות, אני לא יודע. כשהייתי נשיא הרווארד החזרתי תרומה כספית מהאמירויות. הרגשתי שהלחצים שהופעלו לגבי אופן השימוש בהם אינם הולמים לנוכח המחויבות שלנו לחופש אקדמי. אני לא מכיר את ההיסטוריה וכל העובדות ביחס לקרנות שאתה מתייחס אליהן. אז אני לא רוצה להאשים אם אין לי את הראיות, אבל אני גם לא רוצה לתת לאנשים פטור על סמך בורות שלי. אני פשוט לא יודע".
"הכלכלה בישראל תלויה במחויבות לדמוקרטיה פתוחה"
מלבד המפלות הדיפלומטיות שחווה ישראל, היא גם מתמודדת עם בעיות מבית. אחת מהן היא הכלכלה הישראלית שמקרטעת לעבר משבר חריף.
ככלכלן איך אתה רואה את המשק הישראלי מתאושש לאחר המלחמה? היו לנו הוצאות שעלו, תקציב הביטחון יצטרך כמובן לגדול משמעותית, כמה סוכנויות הורידו את דירוג האשראי של ישראל.
"אני לא מומחה לכלכלת ישראל, ואני חושב שכל כלכלה שנתונה לסוג ההתקפה שישראל סבלה ממנה מגיעה עם חוסר ודאות לגבי העתיד. אבל יש לי אמונה ביכולת היזמות הישראלית, בחברה פתוחה שבה אנשים חופשיים להתווכח במרץ ולממש ולהגשים את החלומות שלהם, חברה שבה לצעירים יש את חוויית ההתבגרות המדהימה הזאת שאין להם ברוב המדינות, בעקבות מהשירות הצבאי. זה מעניק להם בגיל צעיר יכולת לעשות דברים ולהשיג דברים. זה נהדר.
"יכולות החדשנות והסטארט־אפים מדהימה במיוחד. דור יוצא דופן של צעירים הוא נכס כלכלי מיוחד לכל מדינה. אז אני חושב שישראל תוכל לנהל את האתגר הכלכלי ואת המאבק הכלכלי הזה".
ועל אף האופטימיות סאמרס רואה צורך לסייג ולהתנות את דבריו. "אני חושב שחלק חשוב מזה הוא שישראל חייבת להישאר נאמנה לעצמה ולערכים הכי משמעותיים שלה. אני מדבר בעיקר על המחלוקת הסוערת סביב הרפורמה המשפטית. כאדם מבחוץ כן ראיתי סיבה לוודא שמערכת המשפט לא תגזים ושתהיה בגבולות ולא תדרוך על המשילות של המחוקק.
"אבל במקביל דיברתי עם הרבה מאוד אנשים שחשו שחלק מהצעות הרפורמה המשפטית מייצגות סוג של עודף, התרחקות מזכויות ושלטון אספסוף פוטנציאלי שלדעתי הוא מאוד מאיים, גם על קהילת ההון סיכון הישראלית והיזמות הישראלית.
"אז אני אופטימי שזו סופה שישראל יכולה לעמוד בה, אבל אני חושב שזו תהיה טעות לא להכיר בכך שאופי הכלכלה תלוי באופי החברה ובמחויבות לדמוקרטיה פתוחה, מחויבות לסובלנות, התנגדות לדעות קדומות פופוליסטיות. כל אלה הם הדגשה ברורה לרצון של אדם לעמוד על זכויותיו, אך עם זאת להישאר במקום נכון עם הקהילה הבינלאומית. אני חושב שכל זה חשוב מאוד לכלכלה הישראלית".
"ארה"ב עושה את הדבר הנכון אחרי מיצוי כל האפשרויות"
בוא נדבר על ארה"ב. לפי הערכות, בעוד עשור האזרחים יראו קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי שפועל בגירעון, והכסף יאזל גם בביטוח הבריאות הממשלתי לגיל השלישי (Medicare). כולם מבינים שיש צורך דחוף ברפורמה מקיפה, אבל מסיבות פוליטיות אף אחד לא מוכן לגעת בנושא. בפריימריז האחרונים במפלגה הרפובליקנית טראמפ תקף את יריביו שרמזו שיש צורך ברפורמה בתוכניות האלה, והנשיא ביידן מבטיח לא לגעת בהן. כך שוב ושוב זה נדחק הצידה והמשבר שכל הכלכלנים מתריעים מפניו מתקרב. איך אתה מסביר את זה?
"יש ציטוט שמיוחס לווינסטון צ'רצ'יל שאומר שארה"ב תמיד עושה את הדבר הנכון, אבל רק לאחר מיצוי כל האלטרנטיבות. לא בטוח אם צ'רצ'יל באמת אמר את זה, אבל אני חושב שזה עיקרון נכון. אני מאמין בחוסנה של אמריקה. אני מאמין בכוחה של נבואה המתכחשת לעצמה. אנשים חוזים שדברים שליליים מאוד יקרו ואולי בגלל התחזיות האלה הדברים השליליים נוטים לא להתממש".
בכל הסקרים, כששואלים אנשים בארה"ב על הכלכלה הם אומרים שהם לא מרגישים שהיא עובדת למענם. מנגד, המספרים לכאורה משתפרים. איך אנחנו צריכים להסתכל על הדיסוננס הזה?
"יש כאן תשובה בשני חלקים. חלק אחד הוא שהמחירים עדיין גבוהים. המחירים לא עולים במהירות כמו שהם עלו, אבל הם עדיין מאוד גבוהים ולא יורדים. לאחרונה אכלתי ארוחה במסעדה, לא אכלתי שם שנה או שנתיים, וכשחתמתי על הצ'ק, הייתי בהלם מכמה הארוחה יקרה.
"החלק השני של זה קצת יותר טכני. מסיבות טובות שונות, כשכלכלנים מגדירים את יוקר המחיה, הם לא כוללים את עלות הכסף. אבל כשאנשים חושבים על יוקר המחיה, הם בהחלט חושבים על עלות הכסף. כך אולי מחירי הרכב לא עלו, אבל התשלומים החודשיים עלו עבור אנשים שלווים לרכישת רכב. מחירי הדירות עלו, אבל העלות של להיות בבית חדש, כולל תשלום המשכנתה החודשי, עלתה הרבה יותר. זה חלק חשוב מהסיפור".