הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר מיכל יערי / צילום: תומר אפלבאום
ד"ר מיכל יערי, בשבועות שקדמו ל־7 באוקטובר נראה היה שעוד רגע מתהווה באזורנו נורמליזציה היסטורית בין ארה"ב, סעודיה וישראל. סעודיה רוצה תוכנית גרעין אזרחית, ארה"ב רוצה לחזק את כוחה מול סין וישראל רוצה תנופה מדינית וכלכלית. ההסכם נגדע עם פרוץ המלחמה, וכך קרה גם עם הסכמים אחרים בהיסטוריה שסעודיה ניסתה לקדם.
"זו היסטוריה שהולכת הרבה אחורה. כבר ב־1981 סעודיה הציגה את התוכנית הראשונה לסיום הסכסוך הישראלי־ערבי, 'תוכנית פהד', על שם יורש העצר של סעודיה ולימים המלך. היא נדחתה בידי ראש הממשלה דאז מנחם בגין כי בעיניים ישראליות היא הייתה בעייתית מאוד.
● המקום שבו המלחמה עדיין פועלת לטובת ישראל
● כל האנשים החכמים ביותר בחדר מאזינים לאותו פודקאסט
● ראיון | אלף פטנטים, עשרות חברות ושווי של מיליארד דולר: הצצה ל"בונקר" של בני לנדא
● פרשנות | ראש ממשלת בריטניה מגדיר מחדש את הזיכרון הלאומי
"מה אמרה התוכנית? ישראל צריכה לסגת מכל השטחים שכבשה, כולל מזרח ירושלים, ולאפשר הקמת מדינה פלסטינית. בנוסף, היא צריכה לאפשר את זכות השיבה לאותם פליטים, כולל פיצויים. בתמורה, מדינות האזור יוכלו לחיות בשלום. צריך לזכור שזה היה זמן קצר אחרי 'ועידת חרטום' שנערכה בסודאן ב־67' וביטלה את קיומה של ישראל. אבל בין השורות של תוכנית פהד עלה מסר אחר. מדינות ערב אמרו אז לישראל: נוכל לחיות בשלום".
מה הניע את סעודיה לקדם תוכנית כזו?
"היינו כבר אחרי מלחמת יום כיפור, ובשלב הזה סעודיה הבינה שאין סיכוי לבטל את קיומה של מדינת ישראל. עוד היא הבינה, שהדרך ליציבות אזורית עוברת דרך הסכם שלום כולל, ולא דרך הסכמים דו-צדדיים כמו ההסכם בין מצרים לישראל.
"לצערנו, מה שתמיד עזר להכשיל את תוכניות השלום הסעודיות זו המציאות. זמן קצר אחרי שהתפרסמה היוזמה, פרצה מלחמת לבנון הראשונה. התוכנית נזרקה לפח האשפה של ההיסטוריה ושכבה שם במשך 20 שנה".
סעודיה מנסה שוב ב־2002. הפעם מדובר ב"יוזמת השלום הסעודית" שמכונה גם: "היוזמה הערבית".
"וכאן העיתוי הוא משמעותי מאוד, בסך הכל שנה אחרי פיגועי 11 בספטמבר בארה"ב. סעודיה מזדעזעת מהביקורת האמריקאית כלפיה כמי שאחראית במידה מסוימת לפיגוע הזה. זו הייתה ביקורת מוצדקת כי במשך הרבה שנים סעודיה הייתה בית המדרש של האסלאם הרדיקלי".
בן לאדן הוא סעודי במוצאו ורוב הטרוריסטים במתקפה היו אזרחים סעודים.
"כן, אבל הגורמים הבכירים בתוך בית המלוכה הסעודי תמיד ראו את בן לאדן כאויב הממלכה. בן לאדן הוביל פיגועים בתוך סעודיה ותקף בלשון מאוד חריפה את בית המלוכה. זאת אומרת, הוא היה אויב של בית המלוכה הסעודי עוד לפני שהפך לאויב של האמריקאים. סעודיה ניסתה לזעוק לעולם: 'תקשיבו, אני בצד שלכם', אבל זה לא עזר.
"ואז הגיע יורש העצר דאז עבדאללה עם הרעיון הבא: 'נצא עם יוזמת שלום שתציג את סעודיה לא כמדינת טרור אלא כשוחרת שלום'. זה מה שהוא עושה. במסגרת היוזמה, לישראל מוצעת אפשרות לכונן 'יחסים נורמליים' עם מדינות העולם הערבי, בתמורה לכך שתיסוג מכל השטחים, כולל הר הבית ורמת הגולן, ותפנה התנחלויות. כבר לא מדברים על זכות השיבה.
"ההצעה הזו נתקלה בחומה הבצורה של אריאל שרון, אף שבעיניי - כמו בפעם הקודמת - זו הייתה בסך הכל נקודת פתיחה למשא ומתן. אחד הדברים העצובים הוא שהציבור הישראלי בכלל לא מכיר את היוזמה הזו. בדרך לא ברורה לי, העלימו אותה מהתודעה הציבורית.
"כך או כך, זמן קצר אחרי פרסום היוזמה התרחש הפיגוע הטראגי במלון פארק בנתניה, שבוצע בידי חמאס. עכשיו לכי תדברי על שלום עם הפלסטינים. ההצעה נגנזה".
"בן סלמאן יצא למסע פיוס"
אם אנחנו מתבוננות גם על מקרה זה וגם על הנורמליזציה שכמעט התרחשה מול סעודיה, האם חמאס מנסה לסכל בכל פעם הזדמנויות למהלכי שלום ויציבות אזוריים? זו גם אחת מהפרשנויות הרווחות לגבי מטרת חמאס ב־7 באוקטובר והעיתוי שלו.
"אם אנחנו מדברות על חמאס של 2002, אין ספק שהרעיון הזה של התקרבות בין ישראל למדינות ערב בעייתי מאוד מבחינתו. לגבי 7 באוקטובר - אני לא יודעת אם מניעת הנורמליזציה הייתה אחד השיקולים. צריך להגיע הרבה יותר מידע לגבי המוטיבציות של חמאס לפעול דווקא בתאריך הזה, אבל אנחנו רואות את התוצאה. היינו כפסע מחתימה על הסכם שיכול היה להביא לשינוי דרמטי במזרח התיכון. צריך להבין שהמזרח התיכון של לפני 7 באוקטובר וזה שאחריו, מנקודת מבטו של מוחמד בן סלמאן, שונים מאוד זה מזה".
למה הכוונה?
"ה'לפני' איפשר התקדמות במשא ומתן מול ישראל, מבלי שישראל נדרשת למחיר מהותי מבחינתה בסוגיה הפלסטינית. זה שאחרי מחייב את ישראל במחיר כבד מאוד, מנקודת מבטו של חלק מהציבור הישראלי, בכל הנוגע לסוגיה הזו".
איך הנורמליזציה מול ישראל משתלבת בחזון של בן סלמאן לסעודיה כמדינה מובילה בכל תחום שהוא?
"בן סלמאן מבין שכדי להפוך את המדינה שלו לאטרקטיבית גם עבור משקיעים זרים והמערב בכלל - במובן של השקעות כלכליות, תיירות ושלל שיתופי פעולה - המזרח התיכון כולו חייב להיות יציב מבחינה ביטחונית. לכן, החל מ־2021 לערך הוא פותח במעין 'מסע פיוס' אל מול האויבים הגדולים שלו.
"זה התחיל עם קטאר. אחרי ארבע שנים של חרם, סעודיה וקטאר התפייסו והכל סבבה. ראינו איך בזמן המונדיאל שהתקיים בדוחא לפני שנתיים, האמיר של קטאר (תמים בן חמד אאל ת'אני, ה"ו) שם את הדגל הסעודי על כתפיו ומוחמד בן סלמאן עשה את אותו הדבר עם הדגל הקטארי, והכל נפלא".
כידוע, קטאר תמכה בחמאס במאות מיליוני דולרים מדי שנה ואירחה את הנהגתה בבירה דוחא. כמו כן היא משתפת פעולה עם הנמסיס של סעודיה, הלא היא איראן.
"אגב, שיתוף הפעולה בין קטאר לאיראן הוא כלכלי בעיקרו, על רקע שדות גז משותפים. זו לא בהכרח איזושהי שותפות אידיאולוגית. בכל זאת, סעודיה באה ואומרת לקטאר: 'לא יכול להיות שאת, האחות הקטנה שלנו, משתפת פעולה בצורה כל כך נרחבת עם האויבות הגדולות ביותר של העולם הערבי הפרגמטי'".
זה לא הפריע לה להמשיך לעשות את זה.
"אגיד לך יותר מזה - קטאר גילתה תעוזה, ובעיקר יכולת הישרדות מרשימה מאוד. למרות החרם הקשה שהוטל עליה מצד סעודיה, איחוד האמירויות, מצרים ומדינות נוספות היא יוצאת המנצחת הגדולה. בן סלמאן הוא זה שהלך עם הזנב בין הרגליים לנשיא ארה"ב דאז טראמפ ואמר לו: תפייס בינינו. זו הייתה מכה תדמיתית קשה, אבל הרצון בפיוס היה מעל לכל. חוץ מאמיר קטאר, בן סלמאן התפייס עם ארדואן ואפילו עם אסד. היה גם את הפיוס הדרמטי בין סעודיה לבין איראן (בתיווך של סין, ה"ו) לפני כשנה וחצי, שנעשה מסיבות פרגמטיות גרידא".
וכן באותה התקופה התרחשה גם ההתפייסות עם נשיא ארה"ב ג'ו ביידן.
"ביידן למד על בשרו שאי אפשר, בו זמנית, לחנך את סעודיה וגם לצפות ממנה להתחשבות במחירי הנפט. בשנת 2019 ביידן קרא לסעודיה 'מדינה מנודה', בין השאר על רקע רצח העיתונאי האמריקאי־סעודי ג'מאל חאשוקג'י בקונסוליה האיראנית באיסטנבול בשנת 2018".
"מסרבת להשתייך למחנות"
איפה, אם כך, היית ממקמת את סעודיה היום במארג הבינלאומי? בקבוצת המדינות הנוטות למערב או שלא צריך להגזים?
"סעודיה הסתמכה בעבר בצורה משמעותית מאוד על ארה"ב, בעיקר ברמה הביטחונית, אבל ניסיון העבר אולי הוכיח שזו לא הדרך הנכונה. הרי כשהותקפו מפעלי הנפט הסעודיים ב־2019, ככל הנראה בידי איראן, ארה"ב לא באה לעזרתה. זה היה בתקופתו של טראמפ כנשיא. צריך לזכור עד כמה היה עמוק המשבר בין סעודיה לבין ארה"ב בתקופת אובמה וגם אחר כך. לכן סעודיה מבינה שעדיף לה לחלק את הביצים בין כמה סלים והיא מתקרבת גם לרוסיה וגם לסין.
"בן סלמאן הוא דמות פרגמטית מאוד. הוא יודע להתנהל במציאות שמשתנה כל הזמן ולהתאים את הנחות היסוד שלו לפיה. הוא מהפכן בתפיסתו, אבל באותה נשימה הוא גם אדם שמקבל החלטות בעייתיות כמו המלחמה בתימן (שהובילה למשבר הומינטרי, ה"ו) ורצח חאשוקג'י. לכן הוא גם דמות כל כך מסקרנת. מטרת־העל של סעודיה כיום היא קידום 'חזון 2030', שכולל הפחתה דרמטית של התלות בנפט, הגדלת מקורות ההכנסה של המדינה והשגת השפעה פוליטית־מדינית גדולה יותר".
בכל זאת, נדמה שבמציאות של העולם הדו־קוטבי שמתהווה לנגד עינינו, אין ברירה אלא לבחור "מחנה". ייתכן שבקרוב ארה"ב תדרוש מהשותפות שלה לבחור צד - זה או אני או סין.
"אני חושבת שזו תביעה מוגזמת מסעודיה, כי היא לא תוותר - לא על הקשרים שלה עם סין, לא על הקשרים שלה עם רוסיה וגם לא על הקשרים שלה עם ארה"ב. אולי היא תמתן את חלק מהקשרים, אולי תתאים אותם יותר לאינטרסים האמריקאיים, אבל היא לא תוותר עליהם. בסופו של דבר, סין היא קניינית גדולה מאוד של הנפט הסעודי. סעודיה מסרבת להשתייך למחנות.
"גם היחסים בין סעודיה לרוסיה מדגימים זאת היטב. הן יכולות להיות חלוקות ביניהן לגבי סוריה, שהרי רוסיה תומכת באסד וסעודיה התנגדה לו, ועדיין לשתף פעולה ברמה הכלכלית. הכל סבבה, אין עם זה שום בעיה".
הסיוע שהעניקה סעודיה לישראל בליל 14-13 באפריל, המתקפה האיראנית על ישראל, לא מסמן השתייכות למחנה?
"הסיוע אינו מפתיע, כי כאמור סעודיה וישראל חולקות אינטרסים משותפים, אויבים משותפים. האויבים הקלאסיים הם איראן וארגוני ג'יהאד כאלה ואחרים, אבל גם משבר האקלים לא מחכה לאף אחד ומדינת ישראל לא תוכל להתמודד מולו לבדה.
"אין ספק, מציאות שבה העיתונים הערביים מראים תמונות מאוד קשות מהמתרחש בעזה, זו לא מציאות שבה נוח לסעודיה לשתף פעולה עם ישראל, גם אם באופן עקיף. אבל זה נעשה מתוך אינטרס ברור של סעודיה להגן על עצמה. הסכם הנורמליזציה שנרקם טרום המלחמה - הוא בעצם עסקה אמריקאית-סעודית. הנספח שלה הוא הסכם ישראלי-סעודי. אני מניחה שכרגע סעודיה מעדיפה להשאיר את היחסים שלה עם ישראל בגרסה החשאית שלהם (למשל, ישראלים שעושים עסקים בסעודיה, גם ללא נורמליזציה, ה"ו), ולא בגרסה הפומבית, כי שם אין לחץ משני הצדדים".
מעבר לכך, בעבור ישראל, זה לא עניין של מה בכך לתת אור ירוק לסעודיה לבנות תוכנית גרעין אזרחית.
"מצב שבו סעודיה מקבלת אור ירוק לבנות כור גרעיני אזרחי, ואולי אפילו להעשיר אורניום, שלא לדבר על המעטפת הביטחונית שתגיע מהאמריקאים - כל אלה עלולים להאפיל על היתרון האסטרטגי הברור שיש לישראל באזור. ישראל צריכה לשקול בכובד ראש את ההשלכות של מהלך מסוג זה".
איך אירועי 7 באוקטובר סוקרו במדיה הסעודית? זכור ראיון ביקורתי מאוד שקיימה העיתונאית רשא נביל עם אחד מבכירי חמאס, חאלד משעל, זמן קצר אחרי המתקפה, בערוץ אל־ערביה הסעודי. היא אמרה לו: "פגעתם באזרחים. העולם משווה את חמאס לדאעש".
"מיד אחרי המתקפה, החברים הסעודים שלי שלחו לי הודעות מאוד תומכות ומתחשבות ואפילו כאלה שתוקפות בלשון חריפה מאוד את חמאס. חלקם גרים בסעודיה וחלקם לא. הרבה מאוד מהערבים בכל הזירה המפרצית רואים בחמאס כמי שפוגע באינטרסים הפלסטיניים. לצד זאת, התמונות הקשות מעזה שמשודרות במדיה הערבית מעוררות גם ביקורת קשה מאוד כנגד ישראל. יש זעם גדול מאוד כלפי ישראל. שני הדברים האלה דרים בכפיפה אחת".
"לחזור לדיפלומטיה השקטה"
לסיום, יש עוד סיכוי לנורמליזציה שכמעט התהוותה מול סעודיה טרם פרוץ המלחמה?
"כיום סעודיה ברורה מאוד בתביעות שלה כלפי מדינת ישראל. היא רוצה לראות את ישראל יוצאת עם תוכנית מדינית שנוגעת לפלסטינים. כלומר - היא רוצה לראות את ישראל מציבה יעדים להקלה או למציאת פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. כל עוד ישראל לא עושה זאת, לסעודיה יהיה קשה מאוד להתנהל מולה.
"באופן אישי, אני חוששת מכך שישראל תגמור כמו ההנהגה הפלסטינית, במובן זה שיתחיל להיבנות פה מזרח תיכון חדש שהיא לא חלק מעיצובו. מרוב שההנהגה הפלסטינית דוגמטית בדרישות שלה כלפי ישראל היא אילצה את מדינות המפרץ שרצו לחתום על הסכמים מולנו לבחור בין קידום האינטרס הפלסטיני לבין קידום האינטרסים הלאומיים שלהן, ובסוף הן עשו את הבחירה שלהן. זאת אומרת, במקום דוגמטיות עדיף לנקוט בפרגמטיות".
איזו אסטרטגיה אפשר ונכון לגבש כיום מול מדינות ערב כדי לא להיקלע למצב כזה?
"לדעתי, ישראל צריכה להעביר למדינות ערב - בעיקר למצרים, ירדן, סעודיה ואיחוד האמירויות - מסר מסוג זה: למרות המחלוקות והכאב הגדול שקיים אצל כל הצדדים, לא חל שינוי באינטרסים המשותפים והיום יותר מתמיד יש חובה לשיתוף פעולה אזורי. לגבי הסכם ישראלי-סעודי - אני לא חושבת שהסכם כזה יעבור כיום, לא בצד הישראלי ולא בצד הסעודי. לכן מה שנכון כיום הוא לחזור לפורמט של דיפלומטיה שקטה, כפי שהייתה לאורך הרבה שנים".