המומחה העולמי ללוחמה בשטח בנוי: "מנסים ליצור 'תקן ישראלי', שלפיו אין אזרחים הרוגים. אבל אויב מביסים בכוח"

ג'ון ספנסר הוא אחד המומחים הגדולים בעולם, ולפי רבים המומחה מספר אחד, ללוחמה בשטח בנוי. אבל גם הוא, שראה כמה זירות קרב בימיו, כולל ביקור באוקראינה במהלך המלחמה שעדיין מתחוללת מול רוסיה ושירות צבאי בצבא ארה"ב במלחמת עיראק, גילה כמה דברים חדשים מבחינת הלחימה שמנהלת ישראל מול חמאס בחיזבאללה כיום. ובעיניו, הם לקחו את הלוחמה האורבנית לקיצון חדש. "האויב לא טיפש, הוא מנסה למשוך את הקרבות לתוך הערים ומרכזי האוכלוסייה", אומר ספנסר לגלובס. "חמאס קודם כל בנו מנהרה ורק אחר כך שמו בית ספר מעליה כדי להגן עליה. אפילו הנאצים לא עשו את זה".

● תמורת 2 מיליארד אירו: זו המדינה שמעוניינת בכיפת ברזל 
● WSJ | מדוע חיילים צפון־קוריאניים מוכנים למות ברוסיה 

ספנסר שירת כחייל וכמפקד בצבא ארה"ב, ועומד בראש המכון ללימודי לוחמה אורבנית באוניברסיטת ווסט פוינט, האקדמיה הצבאית של ארה"ב. הוא גם נמנה עם מייסדי קבוצת העבודה הבינלאומית ללוחמה תת־קרקעית.

בראיון לגלובס, ספנסר - שראש הממשלה בנימין נתניהו נוהג לצטט מדבריו בקביעות, למשל בנאומו בפני הקונגרס האמריקאי - מנתח את הניתוק בין ההתמודדות הישראלית לבין הציםיות של העולם ממנה, מסביר על ההבדלים בין הזירות בעזה ובלבנון, ומציע איך לנצח אויב שאסטרטגיית הלחימה שלו כוללת הקרבה של אוכלוסייתו.

מאז 7 באוקטובר, נראה שהתפיסה במערב של איך מלחמה צריכה להיראות שונה מאוד מאיך שהיא באמת יכולה להתנהל.
"נכון. יש כאן משהו חדש. לכל אחד בעולם יש גישה למלחמה בזמן אמת, יכולת לראות תמונות ללא הקשר או היסטוריה. הם רואים ולא מבינים את האתגרים, את הייחודיות, את החוקים. אנשים גם זוכרים את המלחמות שהם עצמם חוו במערב, שהיו בעיקר נגד ארגוני טרור בהקשר אחר ושטח אחר לגמרי, כמו עיראק ואפגניסטן. אז מה שהם מאמינים שישראל צריכה לעשות מואפל על ידי חוסר ידע או מה שהם חוו, שלא בהכרח קשור למה שקורה כעת".

אתה חושש שעוד ארגוני טרור יאמצו את השיטה הזו, של להביא לכמה שיותר אזרחים הרוגים כדי שהעולם ילחץ על הצבא המערבי?
"אני מקווה שלא. ואני לא קורא לזה מוסר כפול, זה תקן שנועד רק לישראל. המסר שמעבירים רבים במערב הוא שאסור לישראל לנצח, היא צריכה להילחם בתיקו. מצפים ממנה לסטנדרטים שאין בצבאות מערביים אחרים, וגם לא נשאלות אותן השאלות לגביהם. אף אחד לא שאל מה היחס בין האזרחים ללוחמים שנהרגו באף מלחמה אחרת בעולם".

"אף צבא לא נוהג כך"

את חוקי המלחמה הבינלאומיים, שבין השאר מגנים על מקומות כמו בתי ספר, בתי חולים ומסגדים, מנצלים כעת בחמאס בשדה הקרב. "מי שרצו להשתמש בחוקים הללו לטובתם בנו את כל המתקנים הצבאיים שלהם באתרים מוגנים. לפני שביקרתי בעזה, נהגתי לומר שחמאס בנה מנהרות מתחת לכל בית חולים או בית ספר, אבל אחרי שלושה ביקורים באזור מאז 7 באוקטובר למדתי שלא, הם קודם כל בנו מנהרה צבאית, ורק אחר כך את בית הספר שיגן עליה", אומר ספנסר.

לדבריו, "חמאס מעולם לא תכנן להילחם בצה"ל פנים מול פנים, הם יודעים שהם לא יכולים להביס אותו ככה. הם אפילו לא יכולים להחזיק מעמד במלחמת גרילה. הם היו צריכים להביס את ישראל במוחותיהם של בעלי בריתה, כדי שלא יתמכו בה וינדו אותה, וזה יאלץ את ישראל להפסיק. כדי לעשות זאת חמאס החליט על האסטרטגיה הייחודית של הקרבה אנושית".

ראית במלחמות אורבניות בעבר אסטרטגיה שמתבססת על הקרבת האוכלוסייה שלך?
"הנאצים לא עשו את זה, היפנים לא, לא אל־קאעידה ולא דאעש. אני לא יכול למצוא אויב שפועל כדי לגרום לאוכלוסייה שלו להיהרג כאסטרטגיה. מעולם לא ראיתי את זה".

 ראש הממשלה בנימין נתניהו. נוהג לצטט את ספנסר / צילום: חיים צח / לע''מ

נתניהו ציטט אותך לא מזמן, על כך ש"שישראל נקטה יותר אמצעי זהירות כדי להימנע מפגיעה בחפים מפשע מכל צבא אחר, הרבה מעבר לנדרש על פי דיני המלחמה". מה זה כולל?
"קודם כל צריך לעמוד בחוקי המלחמה שבבסיסם הכרח ובעיקר מידתיות, הם מחייבים צבא להעריך כל פעולה באופן אינדיבידואלי על סמך ערך המטרה הצבאית. במילים אחרות: מה יש שם וכמה זה חשוב למשימה. צריך להעריך מה יהיה הנזק הנלווה ולנקוט כל אמצעי אפשרי או סביר כדי להגביל את הנזק האזרחי. זה נקרא גם חוק הזהירות. וישראל עשתה מה שרוב הצבאות לא היו חושבים לעשות. בתרחישים דומים, שבהם האויב לוכד אזרחים באזור עירוני, רוב הצבאות, כמו צבא ארה"ב במלחמות העבר שלו, יחכו, יזרקו עלונים וינסו להקים אזורי פינוי בטוחים.

"ישראל כמובן עשתה את זה. היא חיכתה שבועות אחרי 7 באוקטובר, הצניחה עלונים והתריעה באמצעות שיחות טלפון, הודעות טקסט והודעות קוליות ישירות לאוכלוסיית האויב, שאומרות 'למען בטיחותך, בבקשה עזוב את האזור'. זה נעשה גם בשיטת 'הקש בגג' שאף צבא לא נוקט. כל אלה נותנים לאויב זמן להתכונן, אבל ישראל עדיין עושה זאת".

 ספנסר עם כוחות צה''ל במנהרה בעזה / צילום: תמונה פרטית

אתגרים בגזרת ההסברה

את הנתק בין מה שאנשים רואים ואומרים לבין מה שקורה בפועל, ספנסר תולה בין השאר בתקשורת: "חלק מאנשי התקשורת ומובילי הדעה הם אנשים שפשוט שונאים את ישראל, אבל חלק לא בהכרח מודעים למה שקורה. הרבה מאנשי התקשורת המיינסטרים או הקולות הפעילים ברשתות נמצאים בקבוצות או ברשימות תפוצה של ארגוני זכויות אדם שצברו כוח ומוניטין. ארגונים כמו Human Rights Watch, משרד הנציבות העליונה של זכויות אדם באו"ם או אמנסטי אינטרנשיונל הופכים למקורות מידע 'מהימנים' על המלחמה, למרות שאנשים לא מבינים את ההטיה שלהם".

עוד אתגר שספנסר רואה הוא התמונות שיוצאות מעזה ללא הקשר. "מישהו מסתכל על חלק עיר שנהרסה ואומר 'לא משנה מה תגידו, אני רואה בעיניי שזה הרס מכוון'. כמובן שחוק המלחמה לא פועל לפי התוצאה הוויזואלית של המהלך. השיפוט הוא על סמך המידע שהיה למפקד, הצעדים שנקט להגבלת הנזק הנלווה, ואז גם מצב האויב".

"ככה זה גם לגבי מספרי ההרוגים. אנשים ישאלו 'איך אתה מצדיק כל כך הרבה הרוגים', זו גישה בעייתית. קודם כל כי אין מספר הרוגים שברגע שאתה מגיע אליו אז המלחמה צריכה להיפסק. דבר שני שצריך להעיר - ובכן, מי מתים? אני אישית לא מתאבל על טרוריסטים רצחניים ולא חושב שמישהו אחר צריך. אבל העולם השתכנע שזה לא משנה, הם רואים מראות קשים בטלוויזיה וזה מה שחשוב. כמובן שיש שם גם אנטישמיות, אין לי הסבר אחר. סיקרתי מלחמות אחרות, הייתי באוקראינה ארבע פעמים. איש לא שאל שאלות לגבי היחס בין האזרחים ללוחמים שנהרגו. אלה דברים ייחודיים לישראל".

גם הלוחמה במנהרות ייחודית?
"הייתי במנהרות של חיזבאללה לפני המלחמה ובמנהרות של חמאס בדרום, לא היה שום צבא שאני מכיר שהתמודד עם המורכבות של מחתרת שמתבססת בצורה כה נרחבת בלוחמה תת־קרקעית. יש אזורי מלחמה עם מערכת תת־קרקעית גדולה, אפילו באוקראינה היום, אבל שום דבר שדומה למצב שבו האויב שמגן על האזור בנה 700 ק"מ של תשתית צבאית במגוון אזורים ומתחת לבניינים, רק כדי להילחם".

מה היחס בין לוחמים לאזרחים הרוגים בלוחמה אורבנית בדרך כלל? ומה היחס במלחמה בעזה?
"אני מבין למה לשאול את זה, אבל אני לא אוהב את השאלה. אני לא רוצה לבקש מישראל, או מצבאות אחרים, לענות עליה. אף אחד לא שואל מעולם מה היחס היה במהלך קרב כדי להגיד אם פעלת באופן חוקי, מוסרי או יעיל. אתה גם לא יכול לדעת על מות האזרחים או אנשי האויב בזמן אמת. איכשהו למשרד הבריאות של חמאס יש מערכת קסומה שיכולה להגיד תוך דקות כמה אזרחים מתו מיד לאחר אירועי לחימה".

ספנסר ממחיש את העניין באמצעות השוואה לקרב במוסול שבעיראק, הקרב העירוני הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השנייה. "שם עברה שנה עד שבכלל התחילו לדבר על מספר האזרחים ההרוגים. בסרט תיעודי של PBS טענו שנהרגו בערך 40 אלף, בהתבסס על התשובה של ממשלת עיראק. האו"ם וקבוצות אחרות החלו לחקור והגיעו למספר של 10-11 אלף אזרחים הרוגים. לגבי לוחמים, אין תיעוד לכך. בתחילת הקרב היו במוסול 5,000-3,000 לוחמי דאעש, אבל לא ידוע כמה נהרגו. אם אקח את המספר הגבוה ביותר ואשווה אותו ל־10,000 האזרחים ההרוגים, זה אומר שעל כל לוחם הרוג יש שני אזרחים הרוגים. זה מספר נמוך יחסית למלחמות האורבניות בעבר".

"מוסול היא עיר אחת, אבל בעזה יש 10 ערים שהתקיימו בהן קרבות גדולים", מדגיש ספנסר את הקושי עם ההשוואות הללו. עוד הוא מוסיף כי "מספרי משרד הבריאות בעזה מלאים בשקרים. יש שמות כפולים, יש אנשים שמתו מסרטן לפני שנים. המספר הזה גם לא מזהה לוחמים. אם אקח את המספר שלהם, 42 אלף הרוגים, ואוריד ממנו את מספר המחבלים שישראל אומרת שהרגה, 21 אלף, אז זה יחס של אזרח הרוג אחד על כל מחבל שנהרג. היסטורית, זה בין המספרים הנמוכים ביותר בלוחמה אורבנית".

זמן לשנות את החוקים?

בחודשים האחרונים כמה קצינים, בראשם האלוף במיל' גיורא איילנד, יצאו ב"תוכנית האלופים", שזכתה לתמיכה משרים וחברי כנסת. לפי התוכנית, בשלב הראשון תפונה האוכלוסייה האזרחית מצפון רצועת עזה דרומה, ולאחר הפינוי האזור יוכרז כשטח צבאי סגור. בשלב השני יוטל מצור על צפון הרצועה, הכולל מניעה של תנועה והכנסת מזון, דלק ומים. המצור יוסר רק עם כניעת האויב, ובפרט הזרוע הצבאית של חמאס. לאחר הכניעה יטהר צה"ל את מרחב העיר עזה ללא התנגדות.

מה דעתך על התוכנית? האם הטענות שישראל מיישמת אותה כבר כעת בצפון הרצועה נכונות?
"על סמך מה שפורסם, התוכנית לחלוטין לא חוקית מבחינת חוקי המלחמה. זו הפרה של החוק הבינלאומי. אפשר להטיל מצור על האויב ולנתק אותו מאספקה, אבל אם יש שם אזרחים, עליך לספק להם גישה לאספקה ​​חיונית. לפי תוכנית האלופים, קודם כל יש מצור. אמנם האזרחים מתבקשים לצאת, אבל לתת חלון זמנים שאם במהלכו הם לא יעזבו, האספקה שלהם תיעצר, זו חציית גבול. זה לא מה שישראל עושה עכשיו בג'באליה. זה מבצע ממוקד שכולל פינוי חפים מפשע ואז לחימה בחמאס".

לדבריו, "אני מקווה, ואני מאמין במידה גבוהה של ביטחון לאחר שראיינתי את ראש הממשלה, הרמטכ"ל ועוד, שבכירי המער כת בישראל בהחלט יודעים מהם החוקים. והם עומדים בחוקי המלחמה ושומרים עליהם בצורה מרשימה".

במלחמות א־סימטריות כאלה, של צבא מערבי שנקרא לציית לכללים ואויב שלא מתחשב בהם, אולי צריך לשנות את הכללים? לתת מרחב פעולה לצבאות?
"אני מאמין שלא. החוק ברור ולא בעייתי. הבעיה היא בתרגום השגוי שלו בכל הנוגע לישראל. מנסים ליצור 'תקן ישראלי' חדש, שלפיו מספר האזרחים ההרוגים הנכון הוא אפס. אני אפילו לא חושב שצריך לשכפל את מה שישראל עשתה, שהוא כאמור מעבר לנדרש, במלחמות אחרות כי זה רק יאריך אותן. מביסים אויב באמצעות כוח מוחץ, מהירות והפתעה. כשעושים את כל מה שעשתה ישראל, זה מתארך".

בדיעבד, זו הייתה טעות לא להתחיל את המלחמה ברפיח?
"העיכוב בכניסה לרפיח בהחלט פגע. בזמן שישראל נלחמת בחמאס ומנסה להחזיר את החטופים הביתה, היא מותקפת בשש חזיתות אחרות וצריכה לדאוג לאסטרטגיות פוליטיות עם ארה"ב, מצרים, ירדן וסעודיה, ולנווט במורכבות הזו. העולם אמר לישראל שהיא לא יכולה להיכנס לרפיח. זו הייתה טעות, נקודה. זה האריך את המלחמה. אבל לא הייתי אומר שזו הייתה טעות של ישראל בגלל הנסיבות".

מתי נדע שהבסנו את חמאס?
"כשלחמאס לא תהיה עוד תקווה להחזיר את כוחו המדיני והצבאי בעזה, ולעולם לא תהיה לו אפשרות לחזור על מה שעשה ב־7 באוקטובר. אפשר לטהר את רצועת עזה, להרוס את המנהרות החשובות ולנטרל את היכולות הצבאיות של חמאס - אבל על ישראל לסייע בהצבת כוח אחר שימנע ממנו לחזור לשלטון, או שהוא רק ינצל את המלחמה לעוד שנים. באזורים שלמים ברצועה לחמאס עדיין יש כוח על העם. הם מקבלים את הסיוע ההומניטרי, אוגרים אותו, ואז מחלקים אותו כרצונם ומעלים מחירים. הטיפול בזה חייב להיות חלק מהשלב הבא".

איך נחזיר את החטופים

אם נחזיר את החטופים לא בדרך צבאית, נחיה את הארגון שאנחנו מתכוונים להרוס. זה לא סותר?
"זה משנה את ציר הזמן אבל לא בהכרח סותר. אני מאמין שאף אחד מהחטופים לא היה מובא הביתה רק דרך משא ומתן. הרעיון שאפשר היה לתת לחמאס מה שהם רוצים בלי המלחמה, שגוי. אבל בהקשר הנוכחי, הסתירה היא שצריך לתת להם דברים זמניים. חמאס אומרים בעצמם שהם רוצים להמשיך לחזור על 7 באוקטובר שוב ושוב ולהמשיך לקחת בני ערובה. צריך לשבור את המעגל הזה במתן אמצעים זמניים - יותר זמן לחיות, אסירים ודברים כאלה. אבל אסור לוותר על ביטחון ישראל ולומר 'בסדר, השפלנו אותך, אתה יכול להישאר ברצועת עזה'. זו תהיה פגיעה בביטחון ישראל לדורות הבאים".

מה ההבדל בין עזה ללבנון בהקשר הזה?
"יש הרבה הבדלים, אבל בראש ובראשונה מטרות המלחמה. המטרות בדרום לבנון עבור ישראל שונות לחלוטין מהמטרה בעזה, שהיא להסיר את כוחו של חמאס ולעולם לא לתת להם לקבל אותו שוב. ישראל לא אמרה שזה מה שהיא רוצה לעשות עם חיזבאללה. בעיקר נוכח כמה קשה שזה יהיה. המטרות ברורות. רואים עמדות של חיזבאללה בגבול שהן אקדח מכוון, פשוטו כמשמעו, לבתים ישראליים. ישראל צריכה לדאוג שזה לא יתקיים יותר ולאכלס מחדש את הצפון בעשרות אלפי ישראלים. לשם כך היא צריכה לשקם את ההרתעה. היום חיזבאללה מאמין שהוא יכול לשגר רקטות, וישראל תיירט את רובם, אבל מדי פעם אחד חומק. אי אפשר לאפשר את הפינג פונג הזה".

 בלב אוכלוסייה אזרחית. זירת החיסול של נסראללה בביירות / צילום: Reuters, Hassan Ammar

לדברי ספנסר, מבצע הביפרים ו"ההכחדה של היררכיית הפיקוד של חיזבאללה" היוו ביסוס מחדש של ההרתעה הישראלית, אבל כדי שהישראלים יחזרו לבתיהם "צריך לא רק אמונה פסיכולוגית של בטיחות וביטחון, אלא גם אמונה פיזית של ביטחון. ישראל מנקה עכשיו מנהרות ובונקרים בלבנון מרקטות ותחמושת נגד טנקים ואז יתווסף האלמנט הזה".

איך המלחמה בלבנון צריכה להסתיים? כשנדחוף את חיזבאללה אחורה ונגיע להסכם בינלאומי שישמור אותו רחוק מהגבול?
"בהחלט. מצד שני האמון באו"ם ובארגונים האלה צריך להיות מוטל בספק. צריך לדרוש שהמטרות יקוימו, וחשוב להכניס להסכם את ההרתעה - שאם תשגרו רקטה או כל דבר אחר לעבר ישראל, היא תוחזר בעוצמה קיצונית ללבנון".

תקציב הביטחון בישראל צפוי לעלות דרמטית. בראייה מערבית, איך אתה תופס את הוויכוח על כמה נכון לשלם על מערכות הביטחון?
"כל המדינות מורידות או לא מעלות בצורה מספקת את תקציב הביטחון. הן מתחילות לקחת כסף מהצבא, להאמין בביטחון משותף ודברים כאלה. בישראל זה השפיע על גודל הכוח המגויס, ובמקום זה חשבו שאפשר להשיג עליונות בפן הטכנולוגי. אני מאמין שאי אפשר לסמוך על אחרים למען הביטחון שלך. עבור ישראל זה ידרוש השקעה גדולה מאוד".