הצוללת. הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם ד''ר דורון אלה / צילום: חן גלילי
ד"ר דורון אלה, זירת סין־ארה"ב מסתמנת כרותחת נוכח בחירתו של דונלד טראמפ לנשיא ארה"ב. ישנם איום בסבב נוסף של מלחמת סחר בין המעצמות, פלישה אפשרית של סין לטייוואן, השלכות על ישראל.
"אפתח בנקודת המבט הסינית לגבי תוצאות הבחירות. טראמפ מייצג אלמנט של חוסר ודאות. מול ביידן וקמלה האריס הייתה אמנם יריבות, אבל גם מידה של ודאות בנוגע למדיניות שיובילו מול סין. טראמפ, לעומת זאת, בלתי צפוי".
● ראיון | שגריר אוקראינה בישראל: "יש לנו את אותו האויב"
● יחסים מסוכנים: החיבה ההדדית בין טראמפ לפוטין תעצב את גורל העולם
● WSJ | אפל הימרה בענק. טים קוק מסביר למה זה ישתלם
לטוב ולרע.
"בדיוק. הוא יכול ללכת לשני הכיוונים - להיות קיצוני מאוד מול סין, אבל גם להחליט שהוא הולך עם סין לעסקה שתיטיב איתה, ותכף עוד נרחיב על כך. הסינים לא היו בעד אחד המועמדים בבחירות, אבל טראמפ כן מייצג סיכוי למשהו אחר".
רגע לפני הבחירות סין קיימה תרגילים צבאיים גדולים סביב טייוואן. לאיזו מטרה?
"מפגני הכוח קשורים בעיקר לשאיפות העצמאות של טייוואן. בכל פעם שהיא מרימה ראש ומציגה שאיפות עצמאות וריבונות - סין מגיבה. היא יכולה להגיב רטורית או בתרגילים צבאיים, ואולי יום אחד גם בפלישה. הממשל האמריקאי נוקט גישה מעורפלת כלפי טייוואן. יש לו מחויבות מסוימת להגן עליה, אך זו לא ברית הגנה דה־פקטו".
בהקשר זה יש שני סימני שאלה. אחד, האם סין תפלוש לטייוואן? השני, איך ארה"ב תחת טראמפ, שתיטה יותר לבדלנות, תגיב למהלך כזה? בקיצור, האם היא תגן על טייוואן?
"מהדיונים שקראתי, כולל של מומחים סינים, הדעות חלוקות. יש הטוענים שעם טראמפ אפשר להגיע לעסקה. זאת אומרת, אם הסינים יילכו איתו על דיל, הוא יסכים לפלישה לטייוואן. אבל זה תרחיש לא סביר.
"הטיוואנים, בכל מקרה, חוששים מאוד. הם מסתכלים על הדרישה שהציג טראמפ בזמנו למדינות השותפות בנאט"ו, 'תשלמו יותר' (התעקשות על עמידה ביעד הוצאות הביטחון שהוגדר בנאט"ו - 2% מהתוצר), ואומרים לעצמם שהוא עשוי לבוא גם אליהם בדרישות דומות. התמורה תהיה הגנה אמריקאית. אני משער שטייוואן תהיה מוכנה לשלם כל סכום שיידרש ממנה כדי לקבל הגנה כזו. לגבי אם ומתי סין תפלוש לטייוואן - גוברים הסימנים שזה יכול לקרות ואפילו בקרוב".
מה מנחה את בחירת העיתוי?
"סין ככל הנראה הבינה עד כה שאינה חזקה מספיק לכבוש את טייוואן, במיוחד בהינתן ההגנה האמריקאית. עם זאת, היא מתחזקת בהתמדה ומתקרבת ליכולת הזו. בעבר, גם המומנטום והאווירה הבינלאומית לא איפשרו מהלך כזה.
"מה שהופך תרחיש זה לסביר יותר בשנים האחרונות הוא הפלישה הרוסית לאוקראינה ב־2022. הסינים עוקבים בקפידה אחר המהלכים הרוסיים, לומדים את התגובה הבינלאומית ובוחנים את השפעת הסנקציות. הם מנסים להתאים את עצמם למצב זה, למשל על ידי פיתוח כלים שיאפשרו להם לעקוף סנקציות או לצמצם את השפעתן במקרה של פלישה לטייוואן".
בהנחה שטראמפ כמעט אינו מונחה בידי ערכים של הגנה הדדית בין דמוקרטיות ושותפות גורל, מה אכפת לו אם סין תפלוש לטייוואן?
"אם מסתכלים על זה בצורה צינית, יש כאן עניין עסקי. אם סין תשתלט על טייוואן, ארה"ב בהכרח תפסיד במלחמת השבבים מול סין, ומבחינת התחרותיות שלה היא תיחלש בזירה הבינלאומית. זה גם עלול לפתוח אפקט דומינו - ברגע שסין תקבל תיאבון, היא עשויה להשתלט על עוד איים ואזורים בים סין הדרומי ובים סין המזרחי, שם יש לה סכסוך על איים מול יפן".
זה המקום להכניס למשוואה את חברת TSMC הטיוואנית, ששולטת בשוק השבבים העולמי, עם נתח של יותר מ־60%. האמריקאים חוששים מאובדן היתרון העולמי בתחום ולכן מתמרצים אותה לבנות מפעלים בארה"ב.
"החשש האמריקאי הוא שאם סין תשתלט על טייוואן, כל מפעלי השבבים והידע עלולים לעבור לידיה. הטייוואנים מצהירים שיתנגדו למהלך כזה, ואף רומזים על אפשרות של 'אדמה חרוכה' - השמדת המפעלים במקרה של פלישה.
"ארה"ב מנסה לשכנע את טייוואן להעביר בהדרגה את המפעלים והידע לשטחה או לאירופה, לאזורים מוגנים יותר. טייוואן זורמת עם זה חלקית, כי את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר שלה היא משאירה אצלה".
"סין רוצה להצטייר כניטרלית"
בזווית הישראלית של המלחמה ראינו את ענקית הספנות הסינית קוסקו מפסיקה לפקוד את הנמלים בישראל. הסיבה הרשמית הייתה האיום החות'י. אכן מדובר לדעתך בצעד עסקי?
"אני לא חושב שהממשל בא ואמר לקוסקו 'תפסיקו לשוט לישראל' מטעמים של סנקציות עלינו. אני מעריך שזו החלטה כלכלית שנובעת מחשש לפגיעה בספינות. קוסקו היא אמנם חברה ממשלתית אבל עדיין מונחית בידי שיקולים כלכליים.
"מדוע סין לא פעלה מול החות'ים מתימן שפגעו בסחר הימי באופן שבסוף פגע גם בה? זו אניגמה. אולי זה קשור בכך שתעדפה את הכאוס שנגרם למערב על פני האינטרסים שלה עצמה".
הסינים ראו בנו בעבר סטראט־אפ ניישן. זה עדיין נכון?
"אני חושב שזה עדיין נכון, אם כי במידה פחותה בהשוואה לעבר. הסינים אוהבים לראות תצוגות של כוח ואנחנו איבדנו הרבה מהכוח המדומיין שלנו בעיניהם בשבעה באוקטובר. הצלחנו לקבל אותו בחזרה במידת מה בזכות ההישגים בצפון. בצד הישראלי, אנחנו פחות מקבלים בברכה השקעות סיניות, במיוחד מאז שהקמנו ב־2020 את מנגנון הפיקוח על השקעות זרות ולאור העוינות שספגנו מסין במהלך המלחמה".
מצד אחד היחסים נעכרו. מצד שני הם מושקעים כאן. ברייטפוד הסינית היא בעלת השליטה בתנובה ונמל המפרץ בחיפה מופעל בידי חברה סינית. מה הם רוצים?
"הסינים רוצים לצייר את עצמם כניטרליים. הם אוהבים להציג את עצמם כמי שנמצאים ביחסים עם כולם. אין להם אויבים והם רוצים שלום ו־Win־Win. היו לנו יחסים לא רעים עם הסינים עד המלחמה. ראש הממשלה נתניהו היה אמור לבקר בסין באוקטובר 2023".
מה הם באמת רוצים?
"עם פרוץ המלחמה הסינים לקחו את הצד של חמאס. הם החלו לבקר את ישראל בחריפות ולפעול אקטיבית בארגונים בינלאומיים כדי לגנות אותה. כשפורצים משברים, הסינים יחפשו את הדרך שתעשה להם שירות.
"המלחמה אפשרה לסינים לנגח את האמריקאים ואת המדיניות האמריקאית במזרח התיכון. המסר שלהם הוא כזה: 'ישראל, פרוקסי אמריקאי, היא מקור אי־היציבות במזרח התיכון. אם נפתור את הבעיה עם הפלסטינים, הכול יסתדר'. הם מעבירים את המסר הזה כדי להרוויח נקודות בקרב הדרום הגלובלי; מדינות כמו ברזיל, מקסיקו, מדינות אפריקה, הודו, איראן ואחרות. סין רואה עצמה כמנהיגת העולם המתפתח. בעיניים סיניות המערב מצוי בדעיכה וכשיש שעת כושר לנגח אותו, היא תעשה את זה".
סין רואה כיום בישראל מדינה עוינת?
"לא הייתי אומר. היא רואה בארה"ב מדינה יריבה, מה שמכונה Rival, אבל גם היא לא תחת ההגדרה של אויב. ישראל, בכל מקרה, קטנה מדי מכדי להיות עד כדי כך חשובה עבור סין".
מבחינת טראמפ, קיים כאן דיסוננס. מצד אחד, כנשיא הוא הוביל מלחמת סחר מול סין ואמר לא פעם "China is killing us". מצד שני, הוא מדבר רבות על הערכתו למנהיגים אוטוריטריים כדוגמת נשיא רוסיה פוטין ונשיא סין שי ג'ינפינג. איך זה מסתדר?
"טראמפ אוהב 'גברים חזקים' (Strong men) כמו פוטין, שי ג'ינפינג וקים ג'ונג און, המנהיג העליון של קוריאה הצפונית. בהקשר זה תמיד חושבים על התמונה הידועה של פוטין יושב על הסוס ללא חולצה, נכון? אני חושב שהוא היה רוצה להיתפס ככזה, ולכן הוא גם חש חיבור למנהיגים האלה, וחושב שיש לו דיבור איתם.
"מי יודע, אולי אם טראמפ יבוא בגישה יחסית אוהדת כלפי נשיא סין, שאותו אפילו כינה בעבר Terrific Guy, הם יוכלו להגיע לאיזושהי עסקה, בשונה מביידן שבא עם גישה פחות פרסונלית ועם ראייה מערכתית־פוליטית. אצל טראמפ הגישה היא יותר אישית: 'בוא נדבר, אני ואתה. שנינו מבינים אחד את השני'".
"אנטישמיות חדשה"
אתה צורך מדיה בשפת המקור. איך נראה בשנה האחרונה הסיקור הסיני של המלחמה אצלנו?
"הסיקור בערוצי המדיה המסורתיים, טלוויזיה ועיתונים, וגם ברשתות החברתיות היה מאוד אנטי־ישראלי. אם הממשל לא צינזר את זה, זה אומר שהוא בסדר עם זה. הואה צ'ונינג, דוברת משרד החוץ הסיני, כל הזמן מבקרת את ישראל, אז התקשורת מהדהדת את הלך הרוח הזה. מגישי החדשות והמדיה כולה משתפים עם זה פעולה. אנחנו רואים גם אנטישמיות חדשה בסין".
למה הכוונה ב"אנטישמיות חדשה"?
"תמיד היו להם סטריאוטיפים על היהודים, למשל שהם חכמים וטובים בכסף. פתאום, כשנקלענו לתוך המלחמה הזאת, הסטריאוטיפים האלה קיבלו את הגוון השלילי שלהם: היהודים שולטים בעולם ואחראים לכל הבעיות בעולם".
הם בטח לא מכנים את חמאס "טרוריסטים".
"ממש לא. עד לאחרונה, דוברת משרד החוץ כינתה את החטופים 'עצירים'. זה נורא עיצבן אותי. רק לאחרונה זה השתנה. בכל הנוגע לטראמפ, והאופן שבו המדיה סיקרה את הבחירות בארה"ב, אני חושב שהוא משעשע את הציבור הסיני. הוא נראה להם כמו כל מה שרע בדמוקרטיה מערבית. הם אומרים: 'תראו את טראמפ, תראו מה הבאתם על עצמכם. זה מוכיח שהדרך שלנו, כמדינת מפלגה, היא הדרך הנכונה, כי אנחנו לא נביא עלינו מישהו כזה מטורלל'".
חששות שווא?
בארה"ב יותר מ־90% מהרחפנים הם של חברת DJI הסינית. כשארה"ב התעוררה, זה כבר היה מאוחר מדי.
"זו גם בעיה של ישראל (רחפנים אלה הם הסוג הנפוץ ביותר כאן, ה"ו, דש"א), כי עלולה להיות טמונה שם סכנה. האמריקאים חוששים שהסינים ישלטו ברחפנים האלה מרחוק וירגלו באמצעותם, ולכן רואים בהם בעיה של ביטחון לאומי. הם אפילו התחילו לדאוג שהסינים ירגלו דרך מנופי נמל שיוצרו בסין, בטענה שאפשר להתקין עליהם אמצעי מעקב".
אתה מנסה להגיד שלא מרגלים אחרינו?
"לא. אבל עד כה לא נמצא 'אקדח מעשן' שמוכיח זאת. לא נמצאה 'דלת אחורית' בטלפון של וואווי שריגלה אחרינו. לא מצאו את זה במנופים, ועדיין לא מצאו שום דבר במכוניות".
בחודש מאי אמר לצוללת ד"ר אבנר גולוב, לשעבר מחזיק התיק האמריקאי במל"ל, ש"הציבור הישראלי לא בקיא באיומים שהוא נחשף אליהם כשהוא קונה מכוניות חשמליות תוצרת סין". דעתך?
"בעיני זה מוגזם. אני מסכים שעובדי גופי הביטחון הישראליים הם בעלי פרופיל שמעניין ארגוני ביון זרים. אבל אתם ואני, אנשים מן היישוב, אנחנו פחות מעניינים".
מה נעשה אם ארה"ב תגיד לנו בצורה הכי ברורה - תבחרו צד?
"אני לא חושב שהאמריקאים יגידו לנו לא לייבא מכונות סיניות. ההחלטה האם אנחנו מוכנים שקציני צה"ל ואנשי כוחות הביטחון ייסעו במכוניות סיניות היא החלטה של הביטחון הלאומי הישראלי, והיא פחות מעניינת את האמריקאים".
מוכנה להחזיר מלחמה
נחזור למדיניות המסתמנת של טראמפ. הוא מדבר על הטלת מכסים בגובה 60% על כל סחורה שמגיעה מסין. האם לדעתך הוא יממש את זה? ואם כן, מה יהיו ההשלכות?
"ההשלכות הן קודם כל על הציבור האמריקאי, שישלם יותר על סחורות סיניות - שלא תמיד יש להן תחליף בארה"ב. המטרה של המכסים היא להביא לכך שהסינים יפסיקו 'לרמות', כלומר יפסיקו לסבסד את היצוא שלהם, יפסיקו לתת אשראי זול ויפסיקו להתחרות בצורה לא הוגנת בזירה הבינלאומית.
"סין כמובן תגיב, והיא יודעת לבחור בדיוק את הסקטורים שכואבים לבייס של טראמפ, נניח מוצרים חקלאיים או מתכות יקרות, כפי שעשתה בזמנו למשל מול אוסטרליה. בגלל ביקורת שהייתה לאוסטרליה על סין לפני כמה שנים, היא העלתה מכסים על מוצרים כמו יין ובקר. אלה היו מהלכים כואבים בעבור האוסטרלים".
סין קונה היום יותר מ־90% מיצוא הנפט האיראני. הממשל החדש של טראמפ מתכנן לחזור למדיניות הלחץ המקסימלי; כלומר להטיל סנקציות שמשמעותן איסור על מדינות לרכוש נפט מאיראן. סין תישמע לסנקציות האלה?
"לא חושב. הסינים כבר עכשיו עוקפים את הסנקציות הבינלאומיות על איראן. הנפט האיראני מגיע לסין בדרכים עקיפות - כל מיני ספינות עם דגלים שונים ומשונים. בתמורה, הם מקבלים נפט בהנחה, וזה נחמד להם.
"האיראנים תלויים בסין כלקוחה, אבל הסינים אוהבים לגוון. ספקית האנרגיה הגדולה ביותר שלהם היא רוסיה, ואחריה ערב הסעודית ועיראק. יש הרבה מדינות לפני איראן, והם פעילים גם באפריקה ובאמריקה הלטינית. מבחינת סין, אני חושב שיש לה רצון להקל על איראן בגזרת הסנקציות. אם היא יכולה להפעיל את כוחה הפוליטי והדיפלומטי כדי להביא לעסקה מקלה, היא תעשה זאת, כי זה ייתן לה קרדיט של מוניטין - כמו הקרדיט שלקחה על התיווך בין איראן לסעודיה".
לסיום, העולם הדו־קוטבי שמתהווה לפנינו ילך וייעשה יותר דו־קוטבי בארבע השנים הקרובות, או הפוך?
"בטווח הקצר, הוא ייעשה יותר דו־קוטבי ויותר לעומתי. אנחנו מתכנסים לשני גושים, ללא ספק. בטווח הארוך, קשה לדעת ויכול להיות שהוא יתהווה דווקא כרב־קוטבי לאור עלייתן של שחקניות חדשות כמו הודו".