שגריר אוקראינה בישראל: "יש לנו את אותו האויב"

"יש לנו את אותו האויב ואת אותן השותפות", אומר שגריר אוקראינה בישראל יבגן קורניצ'וק. מלחמת רוסיה־אוקראינה, שהשבוע מלאו לה 1,000 ימים, ומלחמת חרבות ברזל מעלות ניחוח של המלחמה הקרה במובן המאבק הבין־גושי: המערב בהובלת ארה"ב שתומך בקייב ובירושלים מול גוש הולך ומתהדק של רוסיה, איראן וקוריאה הצפונית, כשסין ידידה מאוד קרובה. השגריר מספר גם כי 7 באוקטובר היה נקודת שינוי ביחס ישראל למלחמה באוקראינה.

● יחסים מסוכנים: החיבה ההדדית בין טראמפ לפוטין תעצב את גורל העולם
● פרשנות | הפוליטיקה האמריקאית, עם עותק של התנ"ך
● WSJ | אפל הימרה בענק. טים קוק מסביר למה זה ישתלם

"לאורך יותר משנה, מאז פרוץ המלחמה כאן, הישראלים מביטים על המלחמה שלנו ככזו שבעלת שני מרכזים שקשורים זה לזה: איראן, ארגוני הפרוקסי שלה ורוסיה. אמצעי הלחימה הרוסיים החדשים שהתגלו בלבנון ברשות חיזבאללה מעידים על כך", אומר השגריר, שציין בחודש שעבר ארבע שנים בתפקידו בישראל. לפי דיווח בוול סטריט ג'ורנל, במערכת הביטחון הישראלית הופתעו מהיקף ואיכות הנשק הרוסי בידי חיזבאללה, שהיווה כ־60%-70% מאמצעי הלחימה שנמצאו בתחילת התמרון בדרום לבנון.

האם זהו מעגל שבו איראן שולחת אמצעי לחימה לרוסיה ולהפך?
"רוסיה מייצרת בשטחה כטב"מים תחת רישיונות איראניים, כך היא מצליחה לייצר מאות כאלה ביום. את אחת החתיכות הבאתי לצחי הנגבי בתחילת כהונת הממשלה הנוכחית בתור מתנה מזלנסקי לנתניהו, עם מסר שאנחנו צריכים לעבוד באופן הדוק יחד, אחרת תספגו את אותו הדבר. זה קרה, לצערי".

אחת ההתפתחויות האחרונות והמשמעותיות במלחמה באוקראינה הייתה משלוח לוחמים צפון-קוריאנים לשירות פוטין, בהמשך לנשק שמספקת פיונגיאנג. "לא אופתע אם צה"ל ימצא בלבנון מחסן טילים צפון-קוריאניים, כפי שמשתמשים באוקראינה", אומר השגריר קורניצ'וק.

נוכחות צפון-קוריאנית היא תרחיש סביר?
"למה לא? הם החלו ממכירת אמצעי לחימה לפרוקסי של איראן, אז זה גם יכול לקרות. מוכרחים לראות את שתי המלחמות הללו כמלחמות הדמוקרטיות נגד הדיקטטורות, שם קל הרבה יותר לקבל החלטות. קוריאה הצפונית אינה רק ידידה, הם חתמו על ברית עם רוסיה לשיתוף פעולה צבאי, שכולל סעיף שאם אחת מהן מותקפת - הן נרתמות זו למען זו".

האם זהו משולש?
"לחלוטין, והוא מגובה בסין".

"עובדים יחד בשורת נושאים"

לישראל יש את מערך ההגנה האווירית הטוב בעולם מול רקטות וטילים, אך היא לוקה בחסר בהתמודדות מול כטב"מים. מנגד, אוקראינה תלויה בסיוע זר עבור ההתמודדות עם הטילים והרקטות, אך יותר משנתיים וחצי של לחימה הפכו אותה למומחית בקנה מידה עולמי בהתמודדות מול הכטב"מים.

הצעתם לישראל שיתוף ידע בכטב"מים, וזכיתם לסירוב.
"זה נמצא בתהליך, אנחנו עובדים יחד בשורת נושאים. אני גאה במקום שבו אנחנו עומדים. ישראל ביחס לאוקראינה היא כה קטנה. אבל עם הידע, יכולות האנשים, התעשייה והטכנולוגיה, אנחנו יכולים לעשות יותר. לאחר כמעט שלוש שנות מלחמה באוקראינה ויותר משנה בישראל, אנחנו הרבה יותר קרובים.

"משרד הביטחון הישראלי והחברות הביטחוניות הישראליות עושים את מלאכתם בשקט. הקשר עם משרד ההגנה האוקראיני החל לפני פרוץ המלחמה באוקראינה. אני לא אחשוף את היקף שיתוף הפעולה, אבל הוא מתקיים".

עד כמה מערכות הביטחון של ישראל ואוקראינה עובדות יחד?
"סוכנויות המודיעין שלנו עובדות קרוב מאוד מהיום הראשון".

בעת שישראל תלויה חלקית במשלוחי נשק מארה"ב, אוקראינה תלויה כמעט לחלוטין בסיוע מהמערב ומוושינגטון בפרט. במהלך הקמפיין הנשיא הנבחר דונלד טראמפ אמר, תוך החרגת ישראל, כי בכוונתו להעביר את הסיוע האמריקאי למודל של הלוואות במקום מענקים. מלבד זאת, הוא הכריז שאת המלחמות הוא יסיים.

"חזרתי מארה"ב בשבוע שעבר", מספר השגריר. "אני בטוח שהנשיא הנבחר כבר ביקש ממכוני מחקר לבנות תוכניות שלום למזרח התיכון ולאוקראינה. אנחנו לא יודעים כיצד זה צריך להיראות, אבל כל עוד המכונים הללו עובדים ומציעים פתרונות - אני מקווה שתוכניות כאלה יוכלו להתממש בחודשים הקרובים".

מנגד, טראמפ אמר שתקופת הסיוע הנדיב תיגמר.
"אני לא משה, ואיני יודע לחזות את העתיד. הפעילויות בוושינגטון מראות שהם פונים לפתרונות לשלום עם בטוחות משמעותיות לישראל ולאוקראינה. הבטוחות הביטחוניות הן נושא מפתח עבורנו, כולל כוחות נאט"ו שיבטיחו שלום עבור המדינה שלנו. אני נמנע מהערכות על שלמות טריטוריאלית מלאה, או שחרור למחצה של השטחים הכבושים. מרבית האוכלוסייה שלנו מאמינה שניצחון חייב להיות מוחלט. אבל אין מנצחים במלחמה".

עוד בטרם כניסתו של הנשיא הנבחר לחדר הסגלגל, וושינגטון נמצאת בתקופת מעבר רגישה. השבוע הנשיא המכהן ג'ו ביידן התיר בצעד חריג להשתמש בטילים אמריקאיים לתקיפות בעומק שטח רוסיה. "זה יאפשר להשמיד את מחסני הנשק הרוסיים, שנמצאים בשטחם", מסביר קורניצ'וק. "אין לנו כוונה לפגוע בתשתיות אזרחיות".

במוסקבה כבר הגדירו את החלטת ביידן כ"מלחמת עולם שלישית".
"הצבא שלנו הוכיח פעמים רבות כי קווים אדומים שעליהם הרוסים מכריזים לא מחזיקים בעולם האמיתי. אני בטוח כי הם לא ישתמשו בנשק גרעיני, בגלל שכך הם יאבדו את השותפות האחרונות שלהם, סין והודו. אני בטוח שגם איראן לא מעוניינת בכך, כי יש לה אתגרים משלה".

"השיקום יהיה מאתגר"

קורניצ'וק (58), דוקטור למשפטים, הגיע לישראל אחרי קריירה ארוכה כעורך דין, בשירות הדיפלומטי ובפוליטיקה האוקראינית. בין היתר היה שותף בכיר בפירמת עורכי הדין היוקרתית מגיסטרס בקייב בתחילת שנות ה־2000, סגן שר המשפטים (2010-2007) ובמשך עשור היה מנכ"ל קרן ההשקעות קייב גלובל.

הוא הגיע לישראל בשיא תקופת הקורונה, והוא מודה כי לא שיער שבמהלך תפקידו שתי המדינות יימצאו במלחמות. הוא מספר בגאווה כיצד הצליח לתווך בשיחה בין נתניהו לזלנסקי וכך לסייע למדינתו להשיג חיסונים לקורונה. ב־2021, בתחילת הקדנציה שלו, גם נרשם זינוק של כ־30% ביבוא הישראלי מאוקראינה לכ־730.9 מיליון דולר והיצוא הישראלי עלה לכ־225 מיליון דולר. זאת בצל הסכם הסחר החופשי בין המדינות שנכנס לתוקף באותה שנה. מאז השפעות המלחמה הביאו לכך שהיבוא מאוקראינה צנח לכ־305.6 מיליון דולר ב־2023, ואילו היצוא עלה לכ־293.8 מיליון דולר. ישראל דורגה בשנה שעברה במקום ה־31 מבין שותפות הסחר של קייב, והשלישית מבין מדינות המזרח התיכון, לאחר טורקיה וערב הסעודית.

"אוקראינה באופן שגרתי היא בעלת העודף המסחרי בזכות החקלאות, ואילו הישראלים מספקים הרבה הייטק", מסביר השגריר. "שיתוף הפעולה שמתקיים בין מדענים ומומחי מחשבים הוא חלק משמעותי בשיתוף הפעולה, אבל במהלך המלחמה - רק ההגנה ואמצעי הלחימה משנים. כאן, המצב שונה, כי כדי לפתח את הקשרים כמו שיש לישראל עם אזרבייג'ן לקח 20 שנה לבנות, זה לא קורה בן לילה. שיתוף הפעולה הביטחוני צמח, למרות שחברינו הישראלים לא אוהבים שאנחנו מדברים על כך גלויות".

אתה אופטימי בנוגע לסחר בין המדינות?
"אני אופטימי. כדי לשרוד, אנחנו חייבים להמשיך לייצא סחורות כדי שיהיה לנו תקציב יציב, אבל אנו נדרשים להתמקד במלחמה הרבה יותר ממה שהתרגלנו לפני 1,000 ימים. סמכנו יותר על השותפות, לעתים הבטיחו והנשק לא הגיע, או שהגיע חצי. אבל אי אפשר להתלונן, אנחנו מוכרחים לומר תודה. מנגד, אנחנו ויתרנו בשנות ה־90 על הארסנל הגרעיני השלישי בגודלו בפוטנציאל בתמורה לבטוחות ממדינות כמו ארה"ב ובריטניה. כעורך דין, אני מביט על הסיוע הביטחוני כעמידה במחוייבויות המערב".

לגבי כלכלה בצל מלחמה, הוא משיב: "צר לי על הישראלים שהכלכלה יורדת באופן קבוע. הייתי מופתע שמחצית מהפליטים לא רוצים לשוב לאזוריהם שהם מהיפים ביותר בישראל. הייתה צניחה בהשקעות זרות והיו כמה ירידות דירוג, שזה עצוב. מצבנו חמור יותר, אבל ידעתי מהיום הראשון שלא יהיה מחסור באוכל באוקראינה כי אנחנו מייצרים הרבה יותר מהתצרוכת. ענפי המזון, הפרמקולוגיה, האלכוהול והסיגריות צומחים, וכך כמובן החברות הביטחוניות. היתר צריך להשתקם, וזה יהיה מאתגר. עבור השיקום צריך שהמלחמה תיפסק - וכך יגיעו השקעות זרות ושיקום. אני בטוח כי חברינו הישראלים ישמחו ליטול חלק בתהליך".

"הרוסים לא חברים"

סוכנות המודיעין של אוקראינה (HUR), שקורניצ'וק סיפר שהיא מקיימת קשרים עם מקביליה בישראל, מבצעת לפי דיווחים בתקשורת האוקראינית מתקפות על יעדים רוסיים - כולל בסוריה. תיעודים של מתקפות שכאלו פורסמו, והשגריר לא מנסה להתכחש לכך. "אני לומד על כך כמוך מהתקשורת: הם פועלים במזרח התיכון, במדינות אפריקאיות ואולי במקומות אחרים. אני בטוח שהם עושים את עבודתם, כפי שמצופה מהם בבית. גם כך אנחנו קשורים, ואני שומע כי פעילות צבאית ישראלית פוגעת במפעלי טילים וכטב"מים איראניים שעשויים לשמש את רוסיה. השמדת יעדים רוסיים בסוריה היא אותו דבר".

הממשלה הישראלית עשויה לסמוך על רוסיה בהגבלת משלוחי הנשק ללבנון. מה דעתך?
"אני לא יכול לבקר את הממשלה הישראלית על דברים שהיא עושה. בעבר הייתי תקיף מאוד לגבי שיתוף הפעולה עם רוסיה, ובכיר במשרד החוץ אמר לי 'אדוני השגריר, לא משנה כמה תקיף תהיה, לא נעצור את יחסינו הדיפלומטיים עם רוסיה'. כעת, אני שומע מדיפלומטים ישראלים שמנסים להגביל אפילו את הקשרים הדיפלומטיים. לגבי ביקור הבכירים הישראלים במוסקבה, אני אישית לא מאמין שהרוסים צריכים לעשות עוד משהו כדי להוכיח שהם לא חברים. אני חושב שהם מנצחים על המלחמה באוקראינה והמזרח התיכון דרך איראן והפרוקסי.

"אני דיפלומט זר ואני חבר, אני לא במקום של לבקר אתכם על טעויות, גם אם אתם עושים כאלה. אתם מדינה דמוקרטית והצבעתם לממשלה הזו. מה שהם עושים, אני מקווה שהם פועלים לשגשוג העם הישראלי. אני מתנגד לרעיון שרוסיה באיזשהו מצב תוכל להועיל. הם נותנים את הנשק שלהם גם לחות'ים בתימן".