הצוללת. הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם ד''ר יהושוע קליסקי וד''ר גל הררי / צילום: אתר INSS, ניצן סקיבה - דוברות משרד הביטחון
במלחמת 12 הימים מול איראן מערכת ההגנה האווירית של ישראל עמדה במבחן שהיא לא הכירה כדוגמתו עד היום. "אין בהיסטוריה המודרנית מדינה שהותקפה במאות טילים בליסטיים והצליחה להיחלץ בצורה כל כך מוצלחת כמו ישראל. יש לנו את מערכת ההגנה המפותחת ביותר בעולם כיום", אמר בראיון לפודקאסט "הצוללת" הפיזיקאי ד"ר יהושע קליסקי, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), שתחום התמחותו הוא לייזרים.
● הצוללת |המומחים שמגלים: שדה קרב אווירי ללא טייסים הוא כבר לא בגדר פנטזיה
● הצוללת | המומחים שבטוחים: זו הבעיה הכי גדולה של תעשיית הנשק הישראלית
בשימה עמו ועם מנהל הטכנולוגיות של מפא"ת במשרד הביטחון, ד"ר גל הררי, התמקדנו בניסיון לשרטט את מערכות ההגנה האווירית של העתיד. אך עוד לפני כן קליסקי הרחיב לגבי סטטיסטיקות היירוט של המלחמה. לפיו, מ־7 באוקטובר יירטה כיפת ברזל 90%-95% מהטילים שהגיעו מעזה ומלבנון. מערכת חץ יירטה 84% מהטילים לאורך מלחמת 12 הימים. "אלה נתונים רשמיים והם פנומנליים", הוא אומר. "לצערנו נגרם נזק רב במלחמה ונהרגו 29 אנשים, אך ללא מערכת ההגנה הנזק היה עלול להיות קטסטרופלי עד כדי סכנה לבית השלישי".
בכל זאת, לפי פרסומים זרים, במחצית השנייה למלחמה חדרו יותר טילים מאשר במחצית הראשונה. האיראנים למדו אותנו?
קליסקי: "אני מעריך שכן. גם השיגורים מתימן הם דרך לבחון את מערכות ההגנה".
איראן השתמשה בכל יכולותיה?
קליסקי: "לא יודע, אבל בואו נאמר שאיראן היא מעצמה עילית בתחום הטילי. טרום המלחמה היו בידיה כ־3,000 טילים משוכללים, כמו ח'וראמשהר 4. זה טיל שיכול לשאת טונה של חומר נפץ ולטוס במהירויות היפרסוניות. ככל הידוע לי שוגרו לכאן טילים מסוג זה".
נחזור אל הגדרות הבסיס ונסביר: מהו טיל בליסטי ומהו טיל היפרסוני?
קליסקי: "טיל בליסטי נע במסלול ידוע מראש לפי חוקי הפיזיקה הישנים. זה אומר שהוא נע במסלול קשתי שניתן לנבא. אלה טילים מאסיביים שיכולים לשקול עשרות טונות כל אחד. טילים אלה גם יכולים בהחלט לנוע במהירויות היפרסוניות, שהן במינימום 6,000 ק"מ לשעה. לא צריך להתפעל מהמושג מהירות היפרסונית, כי גם טיל V2 הגרמני ממלחמת העולם השנייה גירד את הרף הזה.
"הדבר המסוכן שלא הופעל במלחמה הוא טיל שיוט, כלומר טיל עם יכולת תמרון, שהוא גם היפרסוני. רוסיה השתמשה בטילים מסוג זה במלחמה מול אוקראינה. אוקראינה הצליחה ליירט רק את חלקם".
לו היו נשלחים לכאן טילי שיוט היפרסוניים, היינו יודעים להתמודד?
קליסקי: "שאלה טובה. זו טכנולוגיה עוצמתית מאוד שאינה קיימת בידי האיראנים למיטב ידיעתי. לכן כרגע זו סוגיה היפותטית".
נעבור לדבר על טכנולוגיית הלייזר החדשה מגן אור, שנועדה להתמודד מול איומים קצרי טווח, כולל כטב"מים. נעשה בה שימוש מבצעי ראשון מול חיזבאללה בשנה שעברה. איך זה עובד?
קליסקי: "המערכת שולחת קרן לייזר במהירות גדולה ביותר, 300 אלף קילומטר בשנייה, ולכן היירוט הוא כמעט מיידי. בזכות מהירות התגובה היא אפקטיבית נגד איומים שבאים מטווח קצר, כולל כטב"מים. במבצע חיצי הצפון היא יירטה עשרות כטב"מים. היא לא עבדה בצורה האופטימלית שלה ולמרות זאת אחוזי ההצלחה היו פנומנליים".
היא תחליף את כיפת ברזל בבוא היום?
קליסקי: "בשום אופן לא, היא גורם משלים. במקום לשלוח טיל יירוט בעלות של עשרות אלפי דולרים, ניתן לשלוח קרן אור בעלות דולרים ספורים, כמו כוס הקפה שאנחנו מחזיקים עכשיו ביד. בשלב הראשון היא תעזור ליירוט כטב"מים שכיפת ברזל לא מספיק מהירה ליירט. זו קפיצת מדרגה דרמטית".
ד"ר הררי, קח אותנו אל מאחורי הקלעים של פיתוח טכנולגיה צבאית כמו מגן אור מראשית הרעיון ועד לקו הסיום.
הררי: "תוכנית הלייזרים הישראלית של משרד הביטחון החלה אי שם בסוף שנות התשעים. בשנת 2007 הייתה פריצת דרך טכנולוגית ללייזר רב־עוצמה שהפך ברבות הימים למגן אור, ואני הייתי קצין הפרויקט הזה. בשלב ההוא אמרו על הטכנולוגיה, שהייתה בראשיתה, 'זה לא יעבוד'. שחינו נגד הזרם, עד שהגענו לקו הסיום. כיום לישראל יש פתרון לייזר שהוא בחזית העולמית".
למה בעצם הפיתוח נמשך עשרות שנים?
הררי: "כשעוסקים בחזית הטכנולוגיה עוסקים גם בבנייה של מה שאנחנו קוראים לו ברזלים - רכיבים פיזיים שצריך לבנות. אלה רכיבים יקרים בדרך כלל, ואם הם נשרפים או נפגעים, לוקח הרבה זמן להחליף אותם. לכן המחקר של המוצרים אורך זמן רב".
כמה זמן לקח לפתח את כיפת ברזל מרגע הרעיון ועד לקו הסיום?
הררי: "כיפת ברזל נשענה על תשתית מפותחת מאוד שהייתה לישראל בתחום הטילים. לכן מדובר היה בשנות פיתוח בודדות מרגע ההחלטה, וזה היה הישג פנומנלי".
"גם ההתקפה חשובה"
בואו נדבר על טכנולוגיית העתיד שעדיין מתקיימת רק בשדה הניסוי - גלי מיקרו. כיצד היא עובדת?
קליסקי: "מדובר בגלים אלקטרו־מגנטיים שאינם נראים לעין ופוגעים במערכות אלקטרוניות עדינות. הם יכולים לגרום לכשל במערכות האלה, עד כדי השבתתן. זו טכנולוגיה שיכולה להיות מאוד אפקטיבית נגד איומים אוויריים".
הררי: "אלה אותם גלים של המיקרוגל הביתי, רק על סטרואידים. זו טכנולוגיה שיכולה להיות בגדר Game Changer".
עדיין לא נעשה בגלי מיקרו שימוש מבצעי, ככל שאנחנו יודעים. מה שכן, האמריקאים ביצעו בהם ניסויים.
קליסקי: "אכן, האמריקאים ערכו ניסויים במערכות שמפיקות גלי מיקרו בעוצמות גבוהות ליירוט של כטב"מים. הטענה שלהם היא שבעוד הלייזר פוגע במטרות בטור, כלומר כל פעם במטרה אחת, גלי המיקרו מתפשטים ולכן יכולים לתקוף כמה מטרות במקביל. כמו קרן הלייזר, גם גלי המיקרו נעים במהירות האור ולכן הפגיעה במטרה היא מהירה ביותר".
נראה כי גלי המיקרו האלה יכולים להיות אפקטיביים מאוד בהתמודדות מול נחילי כטב"מים. אולי נוכל להסתפק רק בהם?
קליסקי: "אי אפשר להגיד שמרגע שיהיו גלי מיקרו, אז נזרוק את הדברים האחרים. לכל דבר יש את התרחיש המבצעי - גלי המיקרו פחות אפקטיביים מול טילים מתמרנים במהירות גבוהה".
הררי: "הנטייה היא לא להחליף מערכות, אלא להשלים אותן. אנחנו רוצים הגנה מושלמת".
ב־2024 כמחצית מהיצוא הישראלי בתחום הדיפנס היה בתחום ההגנה האווירית. מה אנחנו מבינים מזה לגבי הצרכים הגלובליים בלוחמה העתידית?
הררי: "ניקח כדוגמה את מלחמת רוסיה־אוקראינה. היא מתרחשת בעיקר בחזית האווירית, עם מעורבות של רחפנים ומל"טים זולים ואפקטיביים. אלה חימושים זולים שנעים לטווחים ארוכים. לכן אני צופה ששוק ההגנה האווירית רק ילך ויגדל".
כישראלים, בעתיד נהיה יותר מוגנים או פחות?
הררי: "אנחנו פועלים לכך שנהיה יותר מוגנים. בהסתכלות קדימה נראה יותר אוטונומיה ותחכום בצד הטילים המיירטים, אולי אפילו נחילי מיירטים שידעו לפעול כקבוצה בזכות AI".
קליסקי: "היום מערכות ההגנה פועלות בממד היבשתי, הימי, האווירי ובחלל. לאט לאט מתרחבים אל ממד הספקטרום, שכולל גם לייזרים וגלי מיקרו. מלבד ההגנה חשובה גם ההתקפה. אחד הלקחים שראינו במלחמה הוא חשיבות ההתקפה המקדימה של ריכוזי טילים".