פרופ' יואל מוקיר / צילום: ap, Nam Huh
פרופ' יואל מוקיר, שבמשך שנים נחשב לאחד החוקרים המובילים של היסטוריה כלכלית, לא ציפה לטלפון שיבשר לו על זכייתו בפרס נובל לכלכלה. "היו לי הרבה אנשים ברשימה של מי שצריך ועשוי לזכות", אמר, "אבל אני לא הייתי ברשימה של עצמי". בראיון שאנחנו מקיימים איתו מעט יותר משבוע אחרי אותה שיחת טלפון, הוא עדיין נשמע נרגש, ולא פחות מזה - נלהב לדבר על המחקר שזיכה אותו בפרס היוקרתי ועל התובנות שהוא מפיק ממנו לגבי עתיד הצמיחה של כלכלות בעולם, גם של ישראל.
● נתוני ה־OECD: ישראל בין המובילות בעולם בתוחלת החיים
● החולה הכי צעיר באלצהיימר מגלה מה עושות לו התרופות החדשות
מהו כלכלן בלי היסטוריה
מוקיר, יליד 1946, בן להורים ניצולי שואה מהולנד, עלה לישראל עם אמו כשהיה בן תשע. אביו נפטר כשהיה בן שנה. הוא גדל והתחנך בחיפה, ושם החל סיפור האהבה שלו עם ההיסטוריה. החיבור לכלכלה הגיע הרבה אחר כך. היום הוא מרצה במשרה מלאה באוניברסיטת נורת'ווסטרן היוקרתית, ועדיין רואה בעצמו ישראלי, למרות השנים שחלפו מאז העתיק את חייו לארה"ב, עם סיום התואר הראשון. ביום ההכרזה על זכייתו בנובל, הוא נשא נאום באוניברסיטה שבה הוא מלמד. "זהו יום מאוד מיוחד עבורי", פתח את דבריו, ולא התכוון לפרס אלא לחזרתם של 20 חטופים חיים שהיו בשבי חמאס בעזה. "זה מחמם את לבי יותר מכל הישג אישי שאוכל אי פעם להשיג", אמר.
מוקיר הוא הכלכלן הרביעי עם זיקה ישראלית שזוכה בפרס נובל לכלכלה. למרבה האירוניה, כלכלה לא הייתה הבחירה הראשונה שלו בלימודים. הוא נרשם לתואר ראשון בהיסטוריה, וכאשר התבקש לבחור חוג שני הוא נתפס לא מוכן. הוא בחר בכלכלה על דרך האלימינציה. עם הזמן למד לחבר בין התחומים בדרכו, כששילב שיטות מחקר כמותיות בחקר ההיסטוריה הכלכלית. "כלכלן בלי היסטוריה הוא כמו ביולוג בלי פלאונטולוגיה (חקר מינים שהיו ונכחדו - ג"ו)", הוא אומר. "אתה מפספס את רוב הדוגמאות שאתה יכול לבחון, ולא רואה את ההתפתחות ואת התמונה הגדולה. ההיסטוריה מציגה לנו דוגמאות לכלכלות שכבר אינן, חלקן לשמחתנו, כמו עבדות או פאודליזם, אבל אנחנו צריכים להבין גם אותן כדי לדעת מה נמצא בגבולות האפשר של העולם הכלכלי".
התרומה האקדמית הגדולה שלו להבנת הקשר בין הגישה של חברות לקדמה ולטכנולוגיה לבין סיכויי הצמיחה שלהן זיכתה אותו בפרס היוקרתי, אבל מחקר של היסטוריה כלכלית לא תמיד היה מועמד טבעי לנובל. כיום זה תחום מבוקש, בעיקר בגלל כניסתה של הבינה המלאכותית לתמונה. היא מאפשרת לחקור מידע היסטורי באופן השוואתי, כפי שלא התאפשר מעולם בעבר. "לכן מגיעים לתחום לא רק מי שמתעניינים בעבר, אלא מי שרואים בהיסטוריה מקום שבו אפשר לחפש היום את החוקיות הכלכלית העקרונית", אומר מוקיר.
"ה־AI לא שונה מהמצאת החשמל"
מוקיר מקדם את פני הבינה המלאכותית בברכה. אם הייתם שואלים אותו באיזו תקופה בהיסטוריה היה רוצה להיוולד, הוא כנראה היה בוחר בימים אלה ממש. כמי שחקר עליות ונפילות של חברות, הוא מאמין שהטכנולוגיה תעשה לאנושות עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. "היא עזרה לנו לרתום את הטבע לצרכינו באופן שמשפר את איכות חיינו, ואין שום סימן לכך שהטכנולוגיה לא תמשיך לשפר את איכות חיינו", הוא אומר.
אפילו את משבר האקלים, מעשה ידי אדם, הוא מאמין שנפתור. "אין לנו שום ברירה אלא להמציא לעצמנו פתרונות לבעיות הללו, ואני חושב שכל גורם בעל השפעה בעולם צריך לתמרץ מחקר ופיתוח בתחומים הללו".
ומה עם החזונות הדיסטופיים שצופים את השתלטות הבינה המלאכותית עלינו?
"אני לא רואה בבינה המלאכותית התפתחות שהיא שונה מבחינה איכותית מהמצאות גדולות אחרות. החשמל, המחשב - גם הם שינו אותנו. הבינה המלאכותית תטלטל את החברה באופן דומה, אבל היא לא תשנה את המהות של מהו אנושי. אני לא קונה את כל הסיפורים הדיסטופיים".
בהרצאה שלו בנורת'ווסטרן, זמן קצר לאחר ההכרזה על זכייתו בנובל, הוא הרחיב בנושא הבינה המלאכותית וטען שהרעיון שהמכונה תהיה אינטליגנטית יותר מאיתנו מניח שהאינטליגנציה האנושים נמדדת בסולם אחד, וזה לא נכון. "תמיד השתמשנו בכלים כדי לעשות דברים שהחושים והמוח שלנו אינם יכולים לעשות", אמר, "כבר היום מיקרוסקופ רואה בשבילי דברים קטנים, טלסקופ רואה בשבילי דברים רחוקים, ומחשב מחשב עבורי במהירות. גם בינה מלאכותית היא בדיוק כך. היא לא חושבת בשבילי. היא מנגישה לי מידע בדרך שלא הייתה נגישה לי עד היום. אין לה יוזמה או אינטואיציה, או שאיפות".
מוקיר מזכיר בראיון עמו את הסרט WALL-E, שהציג עתיד שבו כולנו נהיה נייחים, שמנמנים ומשועממים כשהמכונה תיקח לנו את העבודה. אבל לדבריו, היסטורית, שינויים טכנולוגיים כמעט לא עשו את זה. הם חיסלו משרות מסוימות ואנשים מצאו משרות אחרות, דומות או טובות יותר. כפי שאמר באותו נאום בנורת'ווסטרן, "סבתא שלי לא הייתה יכולה לדמיין מקצוע כמו מומחה סייבר או יוטיובר, וגם לנו אין שום יכולת לדמיין את מקצועות העתיד".
מוקיר מרבה לנבא את העתיד על בסיס העבר, אך תמיד מקפיד לסייג: "עוד לא ראינו את העתיד, והוא תמיד יכול גם להפתיע אותנו. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה". הרעיון הזה נמצא למעשה בלב המחקר שזיכה אותו בנובל - ההבנה שהאופן שבו התרבות שלנו תופסת קדמה תכריע אם היא אכן תגיע אליה ולצמיחה.
"מוסדות מגדירים את כללי המשחק"
לדברי מוקיר, בעשורים האחרונים יותר ויותר כלכלנים הבינו שכדי לפצח את ההבדלים בין כלכלות - מדוע חלקן צומחות ואחרות קופאות - יש להבין לא רק את המשאבים הטבעיים ואת תנאי הסביבה, אלא גם את המוסדות שלהן, אותם גורמים שמגדירים את כללי המשחק.
"המוסדות הללו קובעים מה מותר ומה אסור לעשות, ואילו תמריצים קיימים במערכת", הוא מבהיר. "לדוגמה, האם ישנם חוקי פטנטים? כי אלה יכולים לזרז ולדרבן שיפורים טכנולוגיים. זו הייתה מעין מהפכה כזאת, הרעיון של המוסדות".
את המהפכה הזאת הובילו פרופ' דאגלס נורת', שמוקיר רואה בו מקור השראה והיה ידידו, וגם מוקיר עצמו. נורת' היה ההיסטוריון הכלכלי הראשון שזכה בפרס נובל לכלכלה, ב־1993. מוקיר סיפר בעבר שהתרגש עד דמעות מזכייתו של נורת', כי סוף סוף הפרס ניתן ל"אחד משלנו". הוא לא ידע אז שחוקרים נוספים מהתחום הזה יזכו, ביניהם חתני פרס נובל לכלכלה ב־2024, שהראו באופן אמפירי שמדינות עם מוסדות חזקים יותר צומחות יותר.
מוקיר לקח את רעיון מהפכת המוסדות צעד נוסף קדימה. "שאלתי, מדוע במדינות שונות ישנם מוסדות שונים? ואי אפשר להימלט מהמסקנה שמוסדות נקבעים במידה רבה על ידי תרבות. כלומר, מה שאנשים מאמינים בו", הוא אומר. והשינוי התרבותי העיקרי שהוא מצביע עליו הוא הקדמה.
האם קדמה היא אמונה?
"בהחלט. במשך רוב ההיסטוריה, התפיסה הייתה ששום דבר משמעותי לא משתנה בעולם באמת. כך האמינו בסין, בהודו, וגם במגילת קהלת שלנו, שאומרת שאין חדש תחת השמש. עמים שגישתם הייתה כזו חשו סוג של רגש נחיתות מול האבות הקדמונים שלהם, וחשבו שכל החוכמה נמצאת אצלם".
זה השתנה בסך הכול לפני כ־200 שנה, אז גם החלה הצמיחה. מוזר ככל שיישמע, לפני כן כלכלות בדרך כלל לא צמחו. "בשלב מסוים בסוף ימי הביניים, החלה באירופה תנועה שאומרת 'יש קדמה בהיסטוריה. אנחנו חיים יותר טוב מאבותינו'. עד אז גם הם חשבו שהחוכמה כולה כבר כתובה - על ידי הפילוסופים של יוון, במקרה שלהם. בשלב כלשהו הם החליטו שיש עוד מה ללמוד שלא נלמד, ולא נמצא בכתובים כלשהם. אנחנו יודעים מה שאנשי העבר יודעים, אבל הם לא בהכרח יודעים מה שאנחנו יודעים, או נדע.
"בהתחלה האמינו בכך כמה פילוסופים, ואחר כך זו הפכה להיות תנועה שלמה, תנועת הנאורות. וכשזו התרבות, אז נולדים גם מוסדות שמובילים לקידום המדע ולהטמעת הגילויים המדעיים בחיי היומיום, לחיבור בין המדע להנדסה. היהודים, אגב, בהתחלה מאוד התנגדו לזה, ואז החלה תנועת ההשכלה. וכשיהודים עלו על העגלה הזאת, הם התעלו על כולם. אבל כך נוצר גם פיצול ביהדות, והוא עדיין קיים". עוד נחזור לזה.
קדמה יכולה להיות רעיון מידבק
תנועת הנאורות החלה בבריטניה, ומוקיר רואה בכך סיבה מרכזית לעוצמתה של האימפריה הבריטית לאורך השנים. "יכולות טכנולוגיות עדיפות אפשרו לאי קטן לשלוט ביבשת כמו הודו, עם תרבות עתיקה משלה. ומדובר לא רק בטכנולוגיות צבאיות. גם הטלגרף וספינת הקיטור היו כלי מפתח באימפריאליזם. ספינת תותחים בריטית אחת כיסחה במלחמת האופיום את כל הצי הסיני. בריטניה השפילה את סין ולקח לסינים שנים להתגבר על זה. בעצם אולי הם לא התגברו על זה עד היום. אחר כך עשו אותו דבר באפריקה. הכול הגיע מהרעיון הזה של הקדמה".
בינתיים בסין, האמינו בגישה הפוכה. הסינים לא רק חשבו שכל החוכמה נמצאת אצל האבות הקדמונים, אלא שהיא ייחודית רק לעמם. "יש סיפור מפורסם וכנראה נכון, שלפיו בשנת 1972 הגיעה לקיסר סין משלחת של אנשי עסקים בריטים להציע לשוק הסיני את מיטב החדשנות של העולם המערבי. הסינים היו מנומסים, מחאו כפיים, אבל בסוף אמרו משהו כמו 'אם הדברים הללו היו שווים משהו, היינו כנראה ממציאים אותם בעצמנו. מין שחצנות תרבותית כזאת.
"גם הערבים סירבו להתאים את מכונת הדפוס לשפתם, אמרו שזה חילול הקודש ואיבדו את הבכורה המדעית העולמית. האירופאים דווקא לקחו מהעולם המוסלמי, ההודי והסיני ומהיבשת החדשה, ואפילו לא התביישו בכך. לספרות באנגלית קוראים 'ספרות ערביות'. לחרסינה קוראים 'צ'יינה', בלי להסתיר את המקור".
עם יתרון טכנולוגי כזה, מה הכשיל בכל זאת את האימפריה הבריטית לבסוף?
"רעיון הקדמה יכול להיות מידבק. עמים נכבשים לומדים אותו גם הם. למשל, היפנים עשו מאמץ עצום ללמוד את הטכנולוגיה האירופית והפכו בעצמם למדינה אימפריאליסטית כשהביסו את סין בצורה משפילה במאה ה־19".
יפן עשתה זאת תוך כדי שמירה על המסורת. היא נותרה מדינה עם סגירות תרבותית מסוימת.
"היפנים דווקא יצרו סינתזה בין התרבות והמסורת שלהם לתרבות המערבית. זה היה הכוח שלהם. לדוגמה, הם אימצו את המוזיקה ואת משחקי המחשב המערביים, ואחר כך השפיעו עליהם.
"אבל השאלה ששאלת מאוד מעסיקה היום את החוקרים: האם תרבות שמעריכה קדמה טכנולוגית היא בהכרח גם תרבות פתוחה לעומת מסורתית ושמרנית, והאם היא דמוקרטית לעומת טוטליטרית. התשובה לכך לא ברורה. ככלל אצבע זה נכון, אבל יש גם דוגמאות סותרות.
"במשך שנים אמרו שברית המועצות ניסתה לשחק את המשחק של הקדמה, אך נכשלה בכך בגלל השיטה הפוליטית. אבל נניח מדינה כמו סין, שאני בדיוק נוסע אליה מחר, אני רוצה להזכיר שבתקופת שושלת סונג, ששלטה עד 1657, סין הייתה מדינה אוטוקרטית אבל מתקדמת מאוד והאמינה בשיפורים טכנולוגיים, והיא איבדה את הבכורה שלה רק לאחר שהחצר הקיסרית שינתה את אמונתה ספציפית בזה".
המתח שמאיים על הצמיחה הישראלית
מוקיר רואה בנס הצמיחה של ישראל הוכחה ניצחת לתיאוריה שלו על חשיבות האמונה בקדמה מדעית וטכנולוגית. "ישראל לוקחת מכל התרבויות, יצירתית לא רק בטכנולוגיה אלא בכל סוג של מחקר ותרבות. בכל תחום תמיד מתחילים בכלום ושולטים בעולם. יש בארץ כזו התפוצצות של כישרון, שלא מפתיע כמה זוכים בפרס נובל קשורים בישראל".
כמו ביפן, גם בישראל הוא מזהה עירוב בין מסורת עתיקה לבין תיאבון בלתי נגמר לחדשנות וקדמה. "פעם שמעתי שאומרים 'אנחנו 50% בגדד, 50% סן פרנסיסקו'", הוא מספר, אבל מוסיף שביפן התרחשה סינתזה מוצלחת יותר בין שני המחנות.
איזו גישה תנצח בישראל?
"כבר כשאני גדלתי בישראל, בשנות ה־60, היה מתח שלא ברור אין ניתן לגשר עליו בין המחנה החרדי האנטי־מודרניסטי שבטוח שכל החוכמה נמצאת בספרות העתיקה, לבין המגזר הכללי המחבק את הדהירה אל עבר העתיד. אז מה יקרה עכשיו? או שהמחנות ילמדו לחיות זה עם זה או שאחד מהם יגבר על האחר, לא הייתי רוצה לשים כסף על מה תהיה התוצאה. בכל זאת לדמוגרפיה יש כוח.
"עם זאת, אולי העולם החרדי לא יישאר אנטי־מודרניסטי כמו שהוא היום. יש סימנים מעודדים לאפשרות שהחרדים יתאימו את עצמם לעולם המודרני. אולי הם יבינו שיש גבול עד כמה גדול יכול להיות מגזר מסוים ועדיין לחיות ללא קדמה. אבל גם אם זה יקרה, קטונתי מלנבא איך זה ישפיע על העתיד של ישראל".
ובזירה הבינלאומית, כשאנשים אומרים שהם נגד פרוגרס, הם מתכוונים גם לכך שהם נגד רעיון הקדמה כפי שאתה מתאר אותו?
"תמיד היו אנשים שחשבו שקדמה זה לא טוב. שהפרא האציל הוא האדם האמיתי. שצריך לחזור לחיים פשוטים. עד עכשיו הדוגלים בקדמה - ידם תמיד הייתה על העליונה. לא בטוח שזה תמיד יהיה ככה".
אז יכול להיות שהצמיחה תיעלם?
"אני לא חושב כך, כי העולם היום מאוד מובילי ופלורליסטי. יש הרבה גושים של מדינות: אירופאים, סינים, אמריקאים. אם גוש אחד יפנה עורף לקדמה הטכנולוגית, גוש אחר ייקח את הבכורה העולמית. המנהיגים האוטוקרטים לומדים זאת מההיסטוריה, ורובם מאוד מתקשים לוותר על הטכנולוגיה, אף שהיא מסכנת אותם ביותר חופש".
הטכנולוגיה משתפרת, ממשלים פחות
אם ניקח את סין כדוגמה, הגישה של המשטר שם כיום דומה לזו של שושלת סונג, אומר מוקיר. "המשטר הסופר־אוטוקרטי שם משקיע אין סוף בקדמה טכנולוגית. יש להם אוניברסיטאות פאר בכל מקום והם מובילים מדעיים, ללא פתיחות שלטונית כלשהי".
למעשה, אם יש דבר שמפחיד אותו בנוגע לעתיד, זה הפער בין האופן שבו הטכנולוגיה משפרת את חיינו לעובדה שהמוסדות הפוליטיים שלנו אינם משתפרים באותה מידה. "לגבי איכות המוסדות ואיכות החיים של רוב בני האדם תחת המוסדות הללו, אין התקדמות של ממש. יש תנועה של עלייה וירידה".
מדוע המוסדות מידרדרים גם כשהטכנולוגיה משתפרת? בראיון עבר לגלובס טען מוקיר שזה קורה "כאשר בשכבות רחבות נוצרת ההרגשה שהשיפורים הטכנולוגיים משרתים קבוצה קטנה, שמתעשרת ומתעצמת על חשבון השאר. רוב האוכלוסייה לא נהנית מהם או שמצבה אפילו מורע. אפשר במקרים רבים להתווכח אם זה נכון עובדתית, אבל כשיש רבים שחושבים ככה, התגובה הפוליטית היא של עליית תנועות לאומניות, שמרניות, קסנופוביות".
היום, הוא מאמין, אנחנו במגמת ירידה באיכות המוסדות, "וזה די מפחיד, כי המשטרים הבעייתיים האלה משתמשים בטכנולוגיה שהולכת ומשתפרת כדי לשלוט בעם. גם לנושא הזה סין היא דוגמה טובה ומלחיצה".
לא רק סין מטרידה אותו. מוקיר מתח בעבר ביקורת חריפה על מנהיגים אוטוקרטיים, וכלל בתוכם גם את נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. כמי שמגדיר את עצמו "הכי שמאלני בפקולטה לכלכלה והכי ימני בפקולטה להיסטוריה", הוא הביע חוסר הערכה מופגן לפועלו של טראמפ, ובמיוחד טען נגדו שהוא מדכא את המדע ואת הרפואה בארה"ב. "אמרו לי לא לדבר על פוליטיקה, אבל הדבר היחיד שאני מרשה לעצמי לומר הוא שכשניקסון הודח לא חשבתי שנראה נשיא גרוע ממנו. עכשיו אני לא בטוח", אמר בנאום הזכייה באוניברסיטת נורת'ווסטרן. ובכל זאת, הוא גם החמיא לשאיפתו להביא שלום לכמה שיותר אזורים בעולם.
התיאוריה שלך אומרת שהצמיחה מגיעה לבני אדם שמאמינים שיכולה להיות קדמה. אבל למה שנרצה בהכרח בצמיחה, האם היא קשורה לאושר?
"יש לי ויכוחים על זה עם קולגות שלי, שאומרים שהנטייה שלנו למדוד הכול בצמיחה הביאה לנו רק סבל. בעיניי אין ספק בזה שהקדמה והצמיחה מביאות אותנו יחד למקום טוב יותר. אין ממד שבו חיינו אינם טובים מכפי שהם היו בעבר. הבריאות, תוחלת החיים, הפנאי, הנוחות הפיזית, אמצעי המניעה. החופש. כל זה בזכות הטכנולוגיה. הדבר היחיד שהשתנה לרעה הוא איכות השלטון. יש בשנים האחרונות הרעה מאוד מהירה בתחום הזה, כולל בארה"ב שתמיד הייתה מובילה חיובית בתחום הזה. אני לא מכיר פתרון טכנולוגי לבעיה הזו".
מה התוכניות שלך להמשך?
"יש לי סטודנטים שלימדתי שכבר יוצאים לגימלאות. אבל לא אני. ממש לא אני".