הילה ויסברג בשיחה עם דניס סיטרינוביץ' / צילום: פרטי
דניס סיטרינוביץ', האם התקיפה הישראלית־אמריקאית באיראן תוכל להוביל אותנו אל המצב הבא: משטר האייתוללות נופל, ראש הנחש הופך לפודל ידידותי וצוהר נפתח למזרח תיכון חדש - בלי טבעת אש ובלי איום גרעיני?
"זה תרחיש אוטופי, על סף הדמיוני. לפחות בנקודת הזמן הנוכחית המשטר האיראני לא הולך לשום מקום. הוא נחלש, והמנהיג העליון עלי חמינאי חוסל, כל זה נכון. ועדיין, אנחנו רואים משטר שמצליח לקיים סדר פעולות ברמה האופרטיבית: לירות טילים לעבר ישראל, לעבר מדינות המפרץ ולעבר בסיסים אמריקאיים. גם בהתנהלות הפנימית שלו הוא עדיין מתפקד כמו שמשטר צריך לתפקד, למרות הלחץ שמופעל עליו".
● תוכנית המגירה של משמרות המהפכה
● ראיון | ברחה מאיראן, גויסה ל-8200 ומנהלת חברה בשווי מאות מיליונים: "יודעת שעוקבים אחריי"
● "אתמול היה פה בית. היום לא": יום עם עובדי קרן הפיצויים
בכל זאת, חיסולו של המנהיג העליון הוא אירוע טקטוני. הוא לא מסמן בעיניך לפחות פוטנציאל לנפילת המשטר?
"אנחנו צריכים להיות ריאלים לגבי הרפובליקה האסלאמית. זו לא מדינה שמתקיימת רק על בן אדם אחד. נכון, חמינאי היה אישיות דומיננטית - הרבה יותר מהמנהיג שקדם לו, חומייני, שייסד את הרפובליקה אבל היה כבר זקן ועייף. חמינאי, שהיה בהתחלה נשיא נמרץ, הפך למנהיג העליון שעיצב את איראן בדמותו ובצלמו. אבל המערכת והמוסדות כבר קיימים 47 שנים. זו מערכת מבוססת".
מה חסר באיראן כדי שנפילת המשטר אכן תתרחש?
"שינוי משטרי מגיע מבפנים, ולכן מה שחסר יותר מכול הוא מנהיג אופוזיציוני בתוך איראן. ללא מנהיג כזה - למי תעבור ההנהגה? לכן אל מול האתגר המשמעותי וההחלשה של המשטר הוא עדיין ישרוד את המלחמה הנוכחית כנראה".
כלומר, ככל הנראה צפויה דעיכה איטית של המשטר, בדומה למודל ברית המועצות, אבל זו לא תהיה נפילה גרנדיוזית.
"נכון. בכל יום שעובר המשטר נשחק בגלל המצב הכלכלי, שהוא הגרוע ביותר שהיה באיראן מאז פרוץ המהפכה. זה מצב שגורם למרמור שרק גדל בקרב האזרחים, ולמשטר אין מענה לזה. 20% מהאזרחים יתמכו במשטר בכל מצב, אבל הרוב שונא אותו, לא רואה אור בקצה המנהרה ולא כסף בקופה. תחת הסנקציות הכלכליות איראן יכולה לייצא נפט רק לסין, והיא מצדה שוחטת אותה במחיר. היא חותכת בחצי לפחות את המחיר של כל חבית. לזה תוסיפי בצורת וזיהום אוויר קיצוני בטהרן, וקיבלת את הסופה המושלמת. לכן המשטר צפוי לעמוד מול שני תרחישים - או שיתקדם לעבר הסכם עם האמריקאים על הגרעין, ובתמורה לכך יוסרו הסנקציות, או שידעך לאטו".
לחנוק את איראן ולהקשות על סין
כשהנשיא טראמפ יוצא למתקפה באיראן, מה הוא רוצה להשיג? לכאורה הוא רוצה לעזור לעם להפיל את המשטר, ומנגד איראן לא מעניינת את הציבור האמריקאי ובוודאי שאינה מעניינת את מצביעיו. לאן הוא חותר?
"אכן יש פה מלחמה שהיא לא טיפוסית לטראמפ, שאוהב מלחמות קצרות שהילה בצדן, מה גם שאיראן היא לא באמת איום אסטרטגי על ארה"ב, כמו סין או רוסיה. לתחושתי היציאה למערכה התבססה על מסד נתונים שגוי. החשיבה הייתה - אם נהרוג את חמינאי, נוכל להוביל לשינוי משטרי - וכך לזקוף לזכותנו עוד הישג מסוג מדורו בוונצואלה (הנשיא לשעבר, שנתפס בינואר בידי צבא ארה"ב - ה"ו) פלוס־פלוס. ייתכן שהוא אמר לעצמו: נמצא מישהו בתוך איראן שאפשר לעבוד איתו, נחתום איתו על הסכם שבו הוא יוותר על הטילים והגרעין - ונמשיך קדימה. אבל טראמפ עושה הערכת חסר לאידיאולוגיה של המשטר. איראן היא לא ונצואלה".
תוכל לדייק את מה שדחף את טראמפ למלחמה להערכתך?
"זה שילוב של כמה דברים. קודם כול, ההתבשמות מההצלחה בונצואלה, שנית, טראמפ רוצה להוכיח שהוא נבדל מהנשיאים אובמה וביידן, שהיו פאסיבים בסכסוכים עולמיים. לא בכדי הוא אמר עם פרוץ המלחמה: שום נשיא אמריקאי לא היה מוכן לעשות את מה שאני מוכן לעשות היום.
"ויש עוד דבר: לפני כמה שבועות טראמפ אמר מפורשות לציבור האיראני שעזרה תגיע - ומכיוון שהבטיח הוא מחויב לקיים. השילוב הזה של 'הצלחתי בוונצואלה', 'אני לא אובמה', 'אני עוזר למפגינים', בתוספת התמיכה הישראלית - הוביל אותו לחצות את הרוביקון. הוא נקלע למלכוד. אחרי שהאיראנים לא נתנו לו את מה שרצה בשיחות, ואחרי שכבר הביא לאזור את כל הכוחות, הוא כבר לא יכול לסגת. אחרת, מה הרוסים והסינים היו חושבים על כוח ההרתעה שלו?
"השאלה הגדולה היא איך מסיימים את זה. כרגע אני לא רואה end game שיוביל לסיום מהיר של המערכה, כשידה של ארה"ב על העליונה. לדעתי, לנוכח ההצטרפות של חיזבאללה למערכה ואחר כך בטח גם החות'ים, פנינו למערכה ארוכה".
טראמפ כמעט תמיד מונע גם מאינטרסים כלכליים. איך הם נכנסים למשוואה במקרה הזה?
"טראמפ רוצה לחסום את איראן מלייצא נפט לסין וכך להרוויח פעמיים: גם לחנוק את איראן כלכלית וגם להקשות על סין, שכאמור נהנית מנפט זול מטהרן. אם הוא יצליח להביא למנהיג חדש באיראן שישתף איתו פעולה, חברות אנרגיה אמריקאיות כמו אקסון ושל ישקיעו שם ויוכלו לגזור קופון ממגזר הנפט והגז הטבעי במדינה, כמו המצב שמתהווה בוונצואלה. זה יגדיל את מוטת השליטה של ארה"ב על היצע הנפט העולמי".
כשאתה אומר שהמערב לא מבין את איראן, למה בדיוק אתה מתכוון?
"טראמפ והאנשים שמקיפים אותו, כולל השליח המיוחד למזרח התיכון סטיב וויטקוף וחתנו ג'ארד קושנר, מונעים מתפיסה של ביזנס. לפיה, לאדם החזק יש יכולת לסחוט ויתורים מהאדם החלש. מתוקף כך האמריקאים הציבו בפני האיראנים דרישות שהם לעולם לא יסכימו להן. מבחינת האייתולות התפרקות מתוכנית הגרעין שקולה לוויתור על המשטר. מדובר בחלק אינהרנטי מהדוקטרינה הביטחונית והמדינית של הרפובליקה עצמה. לכן האיראנים מוכנים להמר על הכול, הם מאמינים שהלחץ הפנימי בארה"ב יכריע את טראמפ - והם בסופו של דבר ינצחו".
"ישראל נתפסת כאיום, לא כגורם להתקרב אליו"
אז מה התרחיש הריאלי שאתה רואה למזרח התיכון אחרי המלחמה הזאת?
"בתרחיש הריאלי המשטר האיראני יישאר כפי שהוא. נקבל מנהיג עליון חדש, בדמותו של חמינאי, והמדיניות תיוותר על כנה, כולל מערך הגרעין. מה ישתנה? היחסים של איראן עם מדינות המפרץ שתקפה - איחוד האמירויות, בחריין, כווית וקטאר - יורעו מאוד".
והתוצאה תהיה שישראל תהדק את יחסיה עם מדינות המפרץ? אולי מכך נוכל להרוויח?
"לא, להערכתי היחסים שלנו מול המפרציות לא ישתפרו בסיום המלחמה, כי מבחינתן הרקע לעובדה שאיראן תקפה אותן הוא הפעולה של ישראל. כמו כן, הבעיה שלנו עם סעודיה ועם האמירויות לא קשורה לאיראן, היא קשורה לסוגיה הפלסטינית".
תסביר.
"אם מישהו חושב שאפשר לדלג על הבעיה הפלסטינית ואז לפגוע באיראן ושמדינות המפרץ ירוצו אחר כך לנורמליזציה - הוא טועה.
"יש לסיפור הזה עוד היבט מעניין. מדינות המפרץ לא רוצות לראות חיבור בין ישראל לבין איראן מתונה יותר, אם ישות כזו תתהווה בעקבות המערכה. זה חיבור של שני גורמים שלכאורה הם מחוץ למזרח התיכון הערבי, שפוטנציאל שלו הוא שישראל תשקם את מגזר האנרגיה באיראן. זה בטח לא יוביל להרחבת הסכמי אברהם".
בהנחה שישראל תמצב את עצמה כהגמון במזרח התיכון, זה לא יחייב את מדינות המפרץ לקבל את מעמדה?
"אמחק את המילה 'הגמון' ואכתוב במקומה 'איום'. ישראל נתפסת כאיום במזרח התיכון. אחרי התקיפות בקטאר בספטמבר כולם - מאבו דאבי ועד ריאד - הבינו שלישראל אין מעצורים והיא רוצה להוביל הכול בכוח הזרוע. אין מקום לפתרון מדיני. מדינה שלא מאזנת את כוחה בפעילות מדינית רלוונטית, תיתפס כאיום מתמשך ולא כגורם להתקרב אליו".
בוא נדבר על טבעת האש האיראנית, שבראשה עומד ארגון חיזבאללה. בהתחלה הוא לא הצטרף לאירוע ואחר כך לפתע כן התחיל בירי מצפון. איך אפשר לנתח את השינוי?
"לא הייתה לו ברירה. בטבורו חיזבאללה הוא חלק מציר ההתנגדות האיראני, והוא ראה בחמינאי את מוביל הדרך ברמה התיאולוגית־דתית. יש קשר אישי בין מנהיגי חיזבאללה למנהיגים באיראן. להערכתי, גם החות'ים ייכנסו בקרוב למערכה והמלחמה תתרחב".
מסר לסיום?
"ישראל היא המדינה הכי חזקה צבאית וכלכלית באזור. אחרי 7 באוקטובר הצלחנו להפוך את הקערה על פיה והחלשנו את ציר ההתנגדות ואת איראן. אבל אנחנו לא יכולים לחיות רק על בסיס הכוונות או היכולות של אויבינו. חלק מהעוצמה של מדינת ישראל היא לא רק הטייס ב־F-35, אלא אותה חברת הייטק בהרצליה שמשלמת מסים או נמכרה עכשיו ומרוויחה מיליארדים. זו עוצמה רכה של הכלכלה, החברה.
"מה שמטריד אותי באמת הם שני דברים מרכזיים: הנושא הפלסטיני - מדינה ללא גבולות לאורך זמן היא אתגר כלכלי, ביטחוני וחברתי; והקיטוב בחברה. זו המתנה הגדולה ביותר לאויבינו. אני תמיד אומר שהאיראנים לא צריכים לעשות כלום כדי להילחם בנו - רק לראות איך אנחנו אוכלים זה את זה. שיפור היחסים בינינו לבין עצמנו, בעיניי זה חשוב יותר לביטחון המדינה יותר מכל שינוי משטרי באיראן".