יו''ר קופת חולים מאוחדת, איל גבאי / צילום: רמי זרנגר
כאשר איל גבאי בנה בית במודיעין־מכבים־רעות ב־2010, הוא בנה בו לא ממ"ד ולא מקלט אלא שילוב של שניהם - חדר מבוטן מתחת לרצפה. "אני היחיד ברעות שיש לו כזה", הוא מספר היום לגלובס. היישוב רעות נבנה בשנות ה־90, אחד האחרונים שנבנו לפי התקן הישן. "וכולם אמרו לי - איזה טיל יגיע דווקא לפה? אבל אני ראיתי שטילי החיזבאללה מדרימים ואלה של עזה מצפינים". כך, כשכל בכירי הצבא מתגודדים היום במקלטים הציבוריים שביישוב, גבאי מוכן לאירוע.
● בית הספר החדש לרפואה יוצא לדרך. כמה יעלה ללמוד בו?
● התורמים שבחרו לתת 10 מיליון דולר למרכז הבינה המלאכותית של שיבא
חשיבה קדימה היא חלק מהאופי של מי שהיום הוא יו"ר קופת חולים מאוחדת וקרנות ההשתלמות של המורים, ובעבר שימש בין היתר כמנכ"ל משרד ראש הממשלה תחת נתניהו, מנהל רשות החברות הממשלתיות תחת שרון, נתניהו ואולמרט, סמנכ"ל פיתוח עסקי וקשרים בינלאומיים בבזק בינלאומי ועוד. גם הסבים שלו חשבו קדימה כשעזבו את איראן, מדינת הולדתם, סביב 1915. "הם סיפרו שעזבו כי הגיעו אליהם מהסוכנות הציונית והודיעו להם - הרצל אמר לכל היהודים לעלות לארץ! אבל הרצל כבר היה אז מת עשור, וזמן קצר לפני כן היה פוגרום גדול ביהודים האיראנים. היום אנחנו מעריכים שהפוגרום הוא הסיבה שהם יצאו".
מהשורשים הפרסיים ועד איראן של היום שאחרי
ההורים של גבאי נפגשו בישראל, בנחלאות. שניהם עסקו בתחום ההוראה, וראו שליחות בתחום הזה וגם בלגדל את הילדים שלהם כישראלים. "לא דיברו פרסית בבית, אותנו שלחו להצטיין בצבא ובאוניברסיטה. רק שנים אחרי כן חזרנו לשורשים".
החזרה לשורשים כללה גם מפגש של גבאי עם בנו של השאה, רזא פהלווי, בעת ביקורו בישראל זמן קצר לפני מלחמת חרבות ברזל. "הוא אדם מאוד מרשים", אומר גבאי. "שנינו מאמינים שנראה את סוף המשטר באיראן. הוא לא רוצה להיות דיקטטור אלא מצהיר על כוונה להעביר את איראן לדמוקרטיה, שאולי הוא מאמין שתבחר בו. קרובי המשפחה שלי שעזבו את איראן לארה"ב סביב ההפיכה, זוכרים את אביו השאה כשליט יחיד נוקשה, ובכל זאת נראה שבנו יכול להיות דמות רעיונית שתעזור בהעברת השרביט".
אבל זה יכול לקחת קצת זמן, הוא אומר. "לדעתי, הפלת המשטר לא צריכה להיות יעד למלחמה הנוכחית, אלא להפחית את היכולת שלהם לגרום נזק גם אם השלטון יתחלף - כי הרי לא יודעים מה באמת יקרה ביום שאחרי. הסכם שבו הם מתחייבים לזנוח את תוכנית הגרעין, להעביר את האורניום המועשר למקום אוהד לכאורה כמו רוסיה, שבינינו, לא כל כך ירצו להחזיר להם אותו, ולהפסיק לממן טרור - זה מספיק לנו.
"אני מעריך שאיראן התכוונו לעשות לנו 7 באוקטובר מארבע-חמש חזיתות, והיו חסרות להם שלוש-ארבע שנים להוסיף לזה גרעין. סינוואר לא התאפק, ובעקבות זאת מתחולל הבלאגן הנוכחי, שבמקרה הכי טוב יביא לנו עשור של שקט. אבל למרות זאת, אני לא חושב שלפרסים כאומה יש עניין אמיתי נגד ישראל. הם בעיקר רוצים לראות את עצמם כגורם מרכזי במזרח התיכון ועושים זאת דרך הפריזמה של הסכסוך עם ישראל".
בעקבות ההתקפות במלחמה הזו, יתפתח להם "עניין" איתנו?
"זו סוגייה שאני מתחבט בה. ישראל לא תוקפת תשתיות אזרחיות. אנחנו בכוונה לא תוקפים נפט וגז ואת רשת החשמל, פוגעים פחות בצבא שמזוהה עם העם ויותר במשמרות המהפכה והבסיג'. אני שומע מהמשפחה שלנו בלוס אנג'לס שההפרדה הזו עובדת, ושהתמיכה במשטר אכן יורדת. זה עוד לא אומר שהמשטר יפול. צריך להיזהר לא לפלג את המדינה ברמה האתנית, כי אז עלול להיווצר כאוס שמצמיח קיני טרור. לכן טראמפ בחר לא לעזור לחלק מהמורדים במדינה, ויש בזה היגיון.
"את טראמפ מעניין לשלוט בנפט ולא לאבד את בחירות האמצע. אני מעריך שהסבב הנוכחי יסתיים כשלאמריקאים יתחשק לסיים אותו, אבל חיזבאללה ימשיך להציק לנו עוד חודשים. ובהמשך, אנחנו נמשיך לראות פה סבבים - לא שלום ולא ניצחון מוחלט".
הקופות מטפלות במקרים קלים? "זה העולם הישן"
פרשנות לענייני איראן היא עיסוק צד עבור גבאי. רוב הזמן כיום הוא יו"ר קופת החולים מאוחדת. בימים אלה עובר חוק משמעותי שמסדיר את יחסי קופות ובתי החולים, וגם גבאי רואה צורך בשינוי הזה.
"החלוקה שלפיה קופות מטפלות במקרים קלים ובתי החולים במקרים מורכבים, היא חלוקה של העולם הישן", הוא אומר. "היום, גם ב'דברים הגדולים' מטפלים באמצעות אבחון מוקדם ומניעה. השאיפה היא שהות קצרה ככל האפשר בבית החולים, כי האשפוז לא באמת מיטיב עם אף אחד. צעירים מרגישים בו מנותקים מחייהם, ומבוגרים יכולים ללקות בזיהומים. אנחנו בהחלט רואים את מניעת ההגעה אל המיון כאחד היעדים שלנו".
זהו כמובן גם הרגע שבו הכסף מתחיל לעבור מהכיס של הקופה לזה של בית החולים. "זו אחת הסיבות לכך שכל הקופות בונות מוקדי רפואה דחופה עם יכולות רבות ככל האפשר - הדמיה, רופאים מומחים במקום ועוד. גם המטופלים מרוצים מזה".
אך אתם מקימים גם בית חולים בבאר שבע, בבעלות משותפת שלכם עם לאומית, שיופעל על ידי שיבא.
"רצינו בית חולים בבעלותנו, כמו שיש למכבי וכללית, כדי שרופאי בית החולים יחזקו את הקהילה - למשל על ידי שילוב שעות בית חולים וקופה במשרה אחת. אבל, מודל הבעלות על בית החולים בבאר שבע הוא קצת סוס שתוכנן על ידי ועדה ויצא גמל. זה אסון בעיני להקים עוד בית חולים ממשלתי־למעשה, שבו משרד הבריאות הוא גם המתפעל וגם הרגולטור.
"אבל זה מה שיש ועכשיו צריך לגרום לזה לעבוד, ובין היתר לדאוג ששיבא לא יעשו תעדופים, כמו לתת לרופאים פחות מוצלחים 'פרסי ניחומים' של משרות בנגב, או להעסיק רופאים שרוב הזמן יעבדו במרכז ויבקרו בבית החולים רק מעת לעת. אנחנו פוקחים עין כדי לוודא שזה לא יקרה".
בית החולים יקרא על שם שמעון פרס כמתוכנן? לאחרונה רוב העוסקים בנושא קוראים לו "שיבא נגב".
"בהחלט פרס! זה מה שיהיה כתוב על הבניין ועל השמיכות, עם כל הכבוד לשיבא שרוצים להרחיב את המותג שלהם. אני כמובן לא יודע איזה שם ישתרש בציבור". בית החולים ייפתח לדעתו לכל המוקדם ב־2032, לעומת הערכות ל־2030 שנשמעו בעבר. "אני מקווה שעוד יזכרו להזמין אותי לטקס הפתיחה".
אתם משתפים פעולה עם לאומית גם בבית החולים הפרטי מדיקה.
"זה שינוי דרמטי במערכת הבריאות הפרטית. אנחנו נותנים היום תחרות לאסותא בהיקפים לא פחותים מהרצליה מדיקל סנטר של הכללית".
זה שיתוף פעולה אסטרטגי שני עם לאומית. יש סיכוי לאיחוד ביניכם?
"אין ספק שתחרות בין שלושה כוחות חזקים זה מבנה מוצלח יותר מאחד ועוד חצי ועוד שני רבעים. אבל איחוד הוא סופר מורכב ברמה הטכנית ובתקופה של האיחוד אנחנו עלולים להיות פגיעים לעזיבה. דובר בעבר על הקמה של קופה חמישית, או אולי על פיצול הכללית או הפחתת כוחה. אולי זה הרעיון היישים ביותר".
הפתרון למחסור ברופאים וסוגיית אשפוזי הבית
אחד האתגרים הגדולים של בית החולים יהיה גיוס של רופאים בלי לעשות קניבליזציה לכוח האדם הקיים של בתי חולים אחרים באזור שממילא נאבקים, כמו סורוקה.
"המערכת במחסור ברופאים. לא השכלנו - וזה גם עליי בתפקידי במשרד ראש הממשלה דאז - לייצר את כמות הרופאים המספיקה. ריבוי הרופאים בעליה מרוסיה סימא את המערכת, ולא שמו לב שבעצם הם כולם יפרשו בערך באותו זמן, ואנחנו לא ממלאים את המערכת בכמות מספקת של כוח אדם להחליפם. זו גם תוצאה של לובי של גילדת הרופאים הקיימים, שחסמו יוזמות להרחבת ההיצע של בתי הספר לרפואה, עד שגם הם ראו שהמצב שנוצר בדרך להיות בלתי נסבל.
"גם אחרי הגדלת כמות הסטודנטים לרפואה, שאנחנו מקווים שתהיה מלווה בגידול בכמות תקני הרופאים בבתי החולים - זה לא מספיק. אלא אם בשנים הקרובות, שימוש מסיבי בבינה מלאכותית ישנה משמעותית את תפקיד הרופאים. אבל אנחנו עוד לא יודעים אם זה אפשרי.
"אפשר להגדיל את מספר הרופאים במערכת עוד יותר, בלי להוריד את הרף. אם יפחיתו את תנאי הקבלה ב־3% בלבד, יהיו די והותר רופאים מצוינים למערכת".
גבאי מתנגד לגישה של מנכ"ל סורוקה פרופ' שלומי קודש, שמציג מחקרים שלפיהם מי שגדל בדרום בסבירות גבוהה יותר ישאר בדרום, ולכן כדאי לצאת בתוכניות מיוחדות לטפח אותם ולעודד אותם להישאר באזור. "אני חושב שזה פוגע במוביליות החברתית של לומדי הרפואה מהדרום", אומר גבאי. "גם להם מגיע להתחרות על האוניברסיטה לבחירתם ועל המשרות הטובות ביותר".
אשפוזי בית לא יחסכו ברופאים, להערכתו. "אנחנו מאוד תומכים באשפוזי בית, אבל הם עדיין מחייבים תשומת לב וזמן של רופא ואולי אפילו נסיעות. הם כן חוסכים במשאבים כמו ניקיון והזנה".
שכעת יוצאים מהכיס של האזרח.
"אבל הרי ממילא מנקים את הבית, ממילא מבשלים".
קופות החולים רוצות להיות הבעלים של אשפוז הבית, אך גם בתי החולים רוצים בכך. בסופו של דבר הקופות לפעמים קונות את השירות מחברות חיצוניות.
"הקופות צריכות לשלוט בשירות הזה כי הוא ניתן בקהילה, ללקוח שאנחנו מכירים ומנהלים ביומיום. אם השירות עצמו מסופק על ידי גורם חיצוני, ייתכן שעדיף שזה יהיה בית חולים, כי יש רמה מסויימת שבית חולים לא יורד ממנה. אסור לנו לרדוף אחרי המחיר הנמוך ביותר עבור האיכות".
ישנן טענות כי המודל הכלכלי שמשלם לקופה פר "ראש", מעדיף משפחות גדולות וקהילות קוהסיביות (מלוכדות), שבהן גורם אחד מחליט על הרבה "ראשים". או בקיצור, שהחרדים בישראל מקבלים מהקופות תנאים טובים יותר.
"החרדים לא מקבלים מהקופות תנאים טובים יותר בהגדרה, זו אגדה. אבל, זה נכון שהחרדים מוכנים להשקיע יותר במיצוי הזכויות שלהם, וגם יותר נוטים לעבור קופה. יש שכבה שלמה של חילונים צעירים יחסית שההורים עדיין משלמים להם את חשבון קופת החולים והסלולר, וחלקם לא עוברים חברות. אז הם סוג של קהל שבוי ואחר כך כבר נשארים.
"אנחנו תמכנו ברפורמה בתחום התפתחות הילד שהוצגה השנה, שנועדה להפסיק את האפשרות לקבל טיפולי התפתחות הילד וטיפולים משלימים אחרים מחוץ לקופה ולהגיש על כך חשבוניות - ערוץ שנטען שיש מי שמנצל אותו לרעה. אבל משרד הבריאות חזר בו, והתשלומים האלה נמשכים בינתיים. אני חושב שיותר חשוב לשלם עבור תרופות שאינן בסל מאשר עבור טיפולים משלימים".
"עושה אימפקט": כובע ההשקעות של גבאי
תפקיד מרכזי שני של גבאי היום הוא יו"ר קרנות ההשתלמות למורים וגננות. "זה לא כי ההורים שלי היו מורים", הוא אומר, "אלא כי זה אחד מגורמי ההשקעה המובילים בארץ. כשנכנסתי היה מדובר בהיקף כספי של 13 מיליארד שקל, והיום כבר מעל 42 מיליארד. זה גורם אדיר בכלכלה הישראלית שמאפשר לי לעשות אימפקט בצורה אחרת מכפי שהכרתי, ולא דרך חברה פרטית".
כיו"ר, הוא מעורב בעיקר כאשר הקרנות מבצעות השקעה ריאלית, כמו למשל ההשקעה באגד ב־2022 יחד עם קרן קיסטון, לפי שווי של 4.9 מיליארד שקל. בזמנו, שווי זה נראה גבוה, אך בשבוע שעבר מכרה קיסטון 10% מאגד למיטב גמל ופנסיה לפי שווי של 6 מיליארד שקל, לאחר שאגד חילקה מיליארד שקל דיבידנד.
בתפקידו של גבאי בעבר כיו"ר רשות החברות הממשלתיות, הוא כונה "מר הפרטה" (ועל כך בהמשך), וכעת הייתה לו הזדמנות להשתתף במשחק הזה גם מן הצד השני. הוא עדיין אוהב אותו. "הפרטות הן לעיתים קרובות הזדמנויות, ובאגד יש עדיין אפילו ערך חבוי רב יותר מכפי שהתגלה. קיסטון מובילים את ההשקעה הזו ואנחנו סומכים על צעדי ההתייעלות וההתרחבות שהם עושים. קיסטון מכוונים לאקזיט, כנראה בצורת הנפקה, אבל לא בהכרח נמכור את החלק שלנו בהנפקה, כל עוד יש דיבדינדים והערך עולה".
השקעה נוספת של הקרנות היא בקבוצת דניאל קיסריה המחזיקה בכ־20% מחברת דליה אנרגיה, המפעילה את תחנת הכוח אשכול, וכן רכשה הקרן נתח מתמלוגי תמר פטרוליום, בנוסף להשקעה במניות החברה. גבאי: "משק האנרגיה מציג פוטנציאל אדיר לתשואה בסיכון נמוך, בגלל המחסור בגז טבעי וההגבלות הרגולטוריות. רכשנו את התמלוגים מתמר כי זה אירוע כלכלי שימשך הרבה שנים, בדיוק מתאים לנו. כמות הרפש שחטפנו מהמתנגדים למתווה הגז הייתה נוראית. גם בעיתונים מסוימים קרעו לנו את הצורה, אך זו אחת ההשקעות המוצלחות שעשינו. גם את ההשקעות באנרגיה בקיבוצים נראה בקרוב בתשואת הקרנות.
"העיסוק שלנו באנרגיה מציב אותנו במקום טוב לרכוש נכסים בהפרטה מחברת החשמל. בעצם, כל תחומי התשתית של ישראל על הפרק, וגם תחום כרטיסי האשראי. יש לנו מספיק כסף לגרום לדברים לקרות, אנחנו לא מוגבלים רגולטורית ויכולים לעשות עסקאות עם כולם, ומצד שני אנחנו צנועים מספיק כדי לשחק כינור שני למישהו מקצועי בניהול השקעות, שאנחנו מעריכים".
לקרן גם תיק הייטק נאה, ובין היתר הייתה שותפה לאקזיט הענק בסייברארק. אך גאוותו הגדולה ביותר של גבאי היא כנראה על הסכם הפשרה שהשיגו הקרנות עם המדינה. "הקרנות עברו מתשואה מובטחת למודל של תשואת שוק, ובמקביל נעשה מעבר מניהול מרוכז לניהול עבור כל עמית. הסתבר שיש כספים עודפים. אנחנו אמרנו שהם הגיעו מתשואה שלנו, ואילו המדינה טענה כי לא רכשנו זכויות פנסיה לעובדים בפנסיה תקציבית. אי אפשר לדעת בוודאות מה המקור, ואני לא חושב שבית משפט יוכל לפסוק חד משמעית.
"בינתיים, המורים היו בחוסר ודאות, אבל למדינה קשה להחליט מה לעשות. כשברור שצד מסוים יפגע, מקבלי החלטות מהמדינה לפעמים נכנסים לשיתוק. אנחנו לא רצינו בזה. עדיף להחליט משהו, כדי שהכסף יגיע למורים ולא ליורשים שלהם. אז עשיתי דיל עם יהלי רוטנברג ויפה בן דויד (החשב הכללי באוצר לשעבר ומזכ"לית הסתדרות המורים, ג"ו וא"ג). אלה שני אנשים לא קלים, אבל הם פעלו ברצינות ונאמנות כדי להגיע להסכמות. אין לי ספק שהקרנות עכשיו במקום טוב יותר".
קרנות השתלמות? "לא לממש עד הגמלאות"
מה אומר לך הניסיון שלך כעת בניהול קרן השתלמות, על מצב החיסכון ארוך הטווח של כל אחד מאיתנו?
"קרן השתלמות היא חיסכון נהדר שאני ממליץ לכל מי שיכול לחסוך דרכו ולא לממש אותו עד הגמלאות. בכל שנה משרד האוצר מנסה לבטל את הטבות המס לקרנות ההשתלמות. הוא מכניס את זה כעז ומוצא את זה כדי להגניב מאחורי הקלעים דיר עיזים אחר. בכל פעם שאני רואה את הסעיף הזה בחקיקה, אני מבין שמקמבנים דברים אחרים מול העובדים".
יש החוששים שבמצב הנוכחי של המשק, בעיקר עם עלות המלחמות, כל החיסכון שלנו לגמלאות נמצא בסכנה.
"נעשו בתחום הזה צעדים נכונים - פנסיה חובה והפרטת קרנות ההסתדרות. זה נכון שמי שיש לו פנסיה צוברת חי בחשש שהכסף לא יספיק לו, אבל בכל זאת הוא לא ישאר בלי כלום. אם נמשיך בילודה גבוהה כמו היום, אז הפירמידה אמורה להחזיק מעמד".
אבל לא אם הילודה היא של אנשים שלא עובדים.
"אם הם לא עובדים זו בעיה".
עוד בעיה שמזהה גבאי היא המוסד לביטוח לאומי. "הוא לא יחזיק מעמד. אני אולי עוד אקבל קצבת זיקנה, אבל מול הדור הבא יהיה מהלך רה־ארגון מאוד משמעותי. עוד בעיה היא הביטוח הסיעודי, ועם כל החיבה שלי להפריט כל דבר, את הביטוח הסיעודי צריך דווקא להלאים ולהכניס לתוך ביטוח הבריאות, להגדיל אותו בחצי אחוז. אין מה לעשות. אחרת הביטוחים הם גירעוניים וגם מי ששילם את הביטוח, לא יוכל להנות ממנו בבוא העת".
החוט המקשר בין התפקידים הנוכחיים של גבאי, כולל שני אלה שהזכרנו, וגם תפקיד התנדבותי כיו"ר מכון המחקר יד בן צבי, היא לדבריו: "פעילות שהיא עסקית אבל לא אצל בעל שליטה פרטי, אלא למען הכלל".
בכך יוצא דופן התפקיד שלו כיו"ר חברת הביוטק נוראקסון, חברה פרטית בורסאית המנוהלת על ידי ד"ר ליאור שאלתיאל. נוראקסון פיתחה תרופה הניתנת דרך האף ומבוססת על מעין "חלקי תא" בשם אקסוזומים, ומיועדת לטיפול בפגיעות בעמוד השדרה. המוצר הזה עדיין רחוק מן השוק, אך צפוי להיכנס לשלב הניסויים בבני אדם בחודשים הקרובים. האקסוזומים יכולים להימכר גם כטיפול אנטי אייג'ינג, והחברה מצפה לראות הכנסות מתחום זה עד סוף השנה. שווי החברה כ־54 מיליון דולר בבורסה של טורונטו.
גבאי: "אחד המייסדים של החברה הוא יורם דרוקר (יזם ביומד שהיה מעורב גם בחברות תאי גזע בורסאיות נוספות כמו בריינסטורם סל ופלוריסטם. אלה עדיין לא הביאו מוצרים לשוק, ג"ו וא"ג). דרוקר הוא אדם אופטימי אבל שאינו נותן לאופטימיות לעוור אותו, וזה שילוב נדיר אצל יזמים. אנחנו רואים פגיעות חוט שדרה אצל אנשים צעירים שכל החיים לפניהם, כולל כאלה שנתנו את כל החיים שלהם למדינה. על פי הניסויים שהחברה ערכה בבעלי חיים, נראה שזה לא חלום. קשה מאוד לומר לדבר כזה לא".
"לא להפריט את החינוך, יש לו ערך לממלכתיות"
גבאי נחשב בעבר כאמור ל"מר הפרטה" בעיקר בתקפידו כראש רשות החברות הממשלתיות. הוא עומד מאחורי התואר הזה. "בזכות ההפרטה של אל על יש לנו שמיים פתוחים. כשהופרטו בתי הזיקוק, התגלה גז טבעי. כשבזק הופרטה, הרפורמה של כחלון עברה. כל זה קרה כשלא היו כבר ניגודי אינטרסים בין המדינה כנציגת האזרחים לבין האחריות שלה לעובדי החברות הללו כמעסיקה".
לגבי הפרטת הדואר הוא אומר: "למדינה זה היה מצוין, אבל למשקיעים דווקא לא הייתה כאן הזדמנות מאוד ברורה. התחום הזה השתנה מאוד - ממכתבים לחבילות - ושם התחרות אחרת. היום הם רוצים להפוך לבנק, אבל דוגמאות לבנקים חדשים כמו וואן זירו, מראות שזה בכלל לא קל. חובת ההוכחה עליהם".
מה לא צריך להפריט?
"את החינוך. חינוך ממלכתי הוא כלי קריטי למוביליות חברתית, ויש לו ערך לממלכתיות, למה שנשאר ממנה במדינה".
היית מנכ"ל משרד ראש הממשלה תחת נתניהו. אחרי 7 באוקטובר קראת ופעלת להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
"הדבר שעמד לנגד עיני הוא שחייבים לחקור מהר, כי ככל שעובר הזמן קשה יותר להשיג את הראיות, ואנחנו לא נדע לעולם מה קרה שם. מבחינתי לא חשוב למי הוועדה תחלק אחריות - יש מספיק אחריות לכולם. רוב האחראים המקצועיים כבר עזבו את תפקידם, ולפוליטיקאים מביניהם העם יודע לייחס אחריות בבחירות. אני גם לא רוצה להכריע אם הוועדה צריכה להיות ממלכתית או לא ממלכתית - זה לא מה שחשוב. ומה יהיה המנדט שלה? מבחינתי הוא לא צריך להתחיל בבדיקה של 7 באוקטובר, אלא ללכת אחורה אפילו עד ההתנתקות. אבל זה שהוועדה לא קמה זו עוד עדות לפחד המוכר של השלטון מקבלת החלטות.
"על פי אותו היגיון, אני כן הייתי רוצה לראות מתווה חנינה כלשהו לנתניהו. הנושא הזה מעסיק אותנו ללא תוצאות".
מה אתה צופה הלאה למשק שלנו?
"אני אופטימי לגבי הכלכלה. המשק שלנו מגיע לביצועים מדהימים אפילו כשאנחנו לא ישנים בלילה. ההכנסות האחרונות הפתיעו לטובה, ולכן גם הגירעון במצב סביר. ומה הלאה? עוד הפרטות, מדינה רזה ככל האפשר, צריך לצמצם את ההוצאה של מערכת הביטחון, וגם במשרדי ממשלה. 18 משרדים זה די והותר, והקיצוץ גם יזרז החלטות ויחסוך עוד כסף. עכשיו הכל תקוע".