תמר לוי־בונה, בואי נדבר על המושג כלכלת טראומה, שמייצג לדעתך את הלך הרוח ביחס לתקציב.
"זה לא מושג אקדמי, אלא מעין גימיק שנועד להסביר את ההבנה שלנו של מה שהתרחש מאז 7 באוקטובר. לתחושתנו ואני חושבת שהיא מגובה במציאות - נעשה כמעט בלתי אפשרי להגיד 'לא' לביטחון בגלל הטראומה שחווינו. עם שירה עמיאל (סגנית הממונה על התקציבים שאחראית על הביטחון - ה"ו וא"ז) ניסינו להסביר לעצמנו למה המערכת הזאת לא יודעת שובע. בממשלה הבאה יהיה קשה מאוד לכל מקבל החלטות להגיד למערכת הביטחון 'לא' ולשים לה גבול".
כי לכאורה אפשר להצדיק כל מספר.
"כן, אילו היינו אחרי משבר כלכלי כואב מאוד, היה הרבה יותר קל להסביר למקבלי ההחלטות כמה כאב מביא איתו משבר חוב. לכן ניסינו למסגר את זה תחת הכותרת הזאת כדי להסביר את המצב המורכב שאיתו נגיע לממשלה הבאה".
תקציב הביטחון קפץ מ־63 מיליארד שקל ב־2022 ל־144 מיליארד שקל השנה, ומערכת הביטחון דורשת עוד 40 מיליארד, רבע מתקציב המדינה. אבל יגידו שם: המשימות נקבעות בידי הקבינט, ולניהול שלוש גזרות ומבצעים באיראן - נדרש כסף.
"נעשה קל יותר למערכת הביטחון להגיד שהיא לא מסוגלת לבצע משימות אם לא מעמידים לה את התקציבים בהיקפים שהיא תובעת. קשה להגיד שזה אירוע תקציבי גרידא; זה יותר עניין של תפיסה. ראשי מערכת הביטחון היום מתקשים להפנים שיש מגבלות. למדינת ישראל יש המון משימות - בחינוך, ברווחה, בכלכלה ובתעסוקה - ולכל משימה יש מגבלת משאבים. אם לא נצליח להיות מדינה שעובדים בה עם מגבלות, די מהר נאבד את עצמנו לתוך משבר חוב ולתוך חוסר אמון של השווקים.
"בתחושה שלנו כמשרד אוצר מנענו אסון אחרי 7 באוקטובר. היינו ב־60% חוב־תוצר, שנחשב טוב יחסית לעולם המפותח, וידענו לזרוק לתוך המערכת 10% תוצר ברגע - עלינו מ־60% ל־70% חוב־תוצר כדי לענות על כל הצרכים של מערכת הביטחון".
● הצוללת | ההנפקה הגדולה בהיסטוריה והחששות: "בועה מזהים רק אחרי פיצוץ"
● הצוללת | איתן יוחננוף בטוח: זו הסיבה ליוקר המחיה בישראל
● הצוללת | חוקרת הביטחון שבטוחה: זו המדינה שצריכה להדיר שינה מעינינו
תסבירי מדוע יחס חוב תוצר של 60% מתאים וחיוני למדינה כמו ישראל.
"מדינות הסמן שלנו - מדינות קטנות, מאוימות - לא נוטות להגדיל את החוב מעבר ל־60%, כי כשהן ייפלו אף אחד לא יבוא להציל אותן, והן לא כרוכות בכלכלת העולם. את המשבר הקודם פגשנו ב־60% חוב־תוצר. אם את המשבר הבא נפגוש ביחס של 70%, תחשבו עד כמה יהיה קשה יותר להתרומם".
כלומר, המשמעת הפיסקלית היא שאפשרה מרווח לתת עוד תקציב.
"20 שנה עבדנו בשביל הרגע הזה, וכשהוא הגיע הכלכלה ידעה להתגייס בתוך שנייה. גייסנו חוב בהיקפים אדירים. עשינו צעדים כואבים מאוד ב־2025 שנגעו לכיס של כל אחד. חברות הדירוג התרשמו מהצעדים האלה. זה נתן המון אמון בכלכלה".
מנגד, ב־2026 עושים ההפך: כספים קואליציוניים בהיקפים שלא נראו. בנוסף, דיברת על 20 שנה שבהן אגף התקציבים פעל להוריד את החוב. לא הגזמתם? דוח בנק ישראל מ־2024 הצביע על פיגור ברווחה ובבריאות ובעיקר בחינוך ובתשתיות.
"בשנים הללו צמצמנו את הוצאות הריבית באופן משמעותי באמצעות הורדת החוב, וזה פינה המון כסף. הוצאות הביטחון לא צומצמו, הן המשיכו לגדול, אבל פחות מהגידול בתוצר. השילוב הזה אפשר להגדיל את ההוצאה הציבורית ולצמצם מסים. זה עשה טוב לכלכלה.
"לגבי החינוך המערכת גדלה על טייסים אוטומטיים ומגיעה השנה להוצאה של 100 מיליארד שקל. אני לא חושבת שהבעיה שלה כרגע היא בעיה של כסף. לגבי התשתיות הן גדלו באופן אדיר ב־20 השנים האלה, והחסמים המשמעותיים היום הם לא תקציביים, אלא רגולטוריים וביורוקרטיים".
אם יתקבלו כל דרישות מערכת הביטחון, יחס החוב־תוצר עלול להגיע גם ל־80%. מהן ההשלכות?
"ממשלה שתחליט לתת היקפים אדירים למערכת הביטחון תצטרך אחר כך לבחור: להעלות את החוב או להעלות מסים ולקצץ שירותים. אם נחליט שהביטחון גדל בקצב שפוי וסביר, כלומר לא במאות אחוזים בהשוואה לערב המלחמה, נוכל לשמור על החוב וגם לא נזדקק להעלאות מסים או קיצוצי שירותים.
"ישנה האמירה: אל תדאגו, תבוא צמיחה אדירה ותאפשר לנו לחיות עם גירעון גדול יותר. אבל מזל הוא לא תוכנית עבודה. צמיחה בת־קיימה מגיעה מעבודה קשה על מנועי הצמיחה של המשק - רפורמת עומק בחינוך, הסרת חסמים, ביורוקרטיה ורגולציה ומבחני השתכרות אמיתיים שמבטיחים שרק מי שבאמת לא יכול להשתכר נשען על קצבאות המדינה".
תיארת שני מסלולי התמודדות: ספירלת חוב או העלאות מיסים. זה מודל ספרטה, במילותיו של ראש הממשלה?
"ספרטה היא אופציה. מה שהוא כנראה התכוון אליו הוא כלכלה שהוצאות הביטחון בה יצטרכו לעלות, ורמת החיים בה תרד. כשהוצאות הביטחון עולות, אבל לא מפקירים את החוב, כי אם נגיע לחדלות פירעון, נפגע גם בביטחון. אין מנוס מלהעלות מיסים או להפחית שירותים, שזו הלכה למעשה ירידה ברמת החיים. כשמעלים אחוז תוצר של הוצאות ביטחון, צריך לרדת אחוז תוצר ברמת החיים".
"קשה לנבא משברי חוב"
תקציב הביטחון לא יחזור להיות כנראה 60 מיליארד שקל בקרוב. יש היקף רצוי לדעתך?
"ברור לאגף שזה לא יכול להיות 60, והשאלה היא גם לא אם זה יהיה 80 או 85. יש כאן עניין משמעותי: המערכת הזאת צריכה לחזור להיות חלק מתקציב המדינה. אי אפשר שייקבע לה סכום ולמחרת הוא יגדל בעוד 30 מיליארד שקל".
אנחנו רחוקים מהוצאה ביטחונית של 30% מהתוצר, שאחרי מלחמת יום הכיפורים הובילה לעשור אבוד. אבל משבר חוב הוא תרחיש אפשרי לדעתך?
"קשה לנבא משברי חוב. אף אחד לא יודע מתי הם באים, וכשהם באים, זה קורה מהר ובצורה עוצמתית. במשך כ־15 שנה היה ליוון חוב גבוה מאוד, וב־2009, אחרי משבר הסאב־פריים, השווקים איבדו אמון באג"ח שלה. בתוך פחות משנה היא נכנסה למשבר שעד היום לא באמת יצאה ממנו.
"בבריטניה מי שהייתה ראש הממשלה ליז טראס נאלצה להתפטר ב־2022, כי השווקים והמערכת הפוליטית איבדו אמון בחבילת התקציב שהביאה. כל כלכלה והסיפור שלה, ואנחנו אף אחת מהן. אבל אי אפשר לבנות מודל בר־קיימה שאומר: נגדיל ונגדיל את החוב, ויום אחד נמצא פתרון, יהיה בסדר".
חרף מצבנו הגאו־פוליטי הסוער השקל התחזק בשנה האחרונה בכ־20% מול הדולר. הסובלים מכך הם היצואנים, כולל ההייטק. חשבתם על פרקטיקות סיוע בעבורם?
"זה אירוע סבוך. כממשלה אנחנו לא מסוגלים להילחם בשער החליפין, לא נוכל 'להנשים'. בגזרת הפתרונות בטווח הקצר נרצה לסייע להייטק להתמודד עם הצניחה בדולר, שקרתה מהר יחסית. אנחנו עוד בעיצומו של שיח עם השוק ומאפיינים את הבעיות.
"בטווח הארוך נצטרך לחשוב על פתרונות פחות מיידיים סביב העובדה שהערך של העובד הישראלי נשחק ביחס לעולם והעסקתו התייקרה משמעותית. השאלה היא איך אנחנו עדיין שומרים על המשק הישראלי אטרקטיבי".
דיברנו על הרבה תפוחי אדמה לוהטים שהתגלגלו לפתחה של הממשלה הבאה. אילו רפורמות מבניות אתם מתכננים לקראת תקציב 2027, מלבד תקציב הביטחון?
"נצטרך להציע תוכניות משמעותיות בחינוך, לוודא שמי שנשען על המערכות הציבוריות עושה כל שביכולתו כדי להשתכר, להביא רפורמה בדיגיטציה ובשירות הציבורי ולהשביח אותו. יש גם הרבה חורים במערכת המס, הטבות ופטורים שמגיעים לעשרות על עשרות של מיליארדים".
חשוב להזכיר גם את יוקר המחיה. קל להתפאר בכך שברמת התוצר לנפש אנחנו בין הכלכלות המובילות בעולם, אבל כשמתבוננים על כוח הקנייה, אנחנו מידרדרים די מהר.
"כן, כשמנרמלים את נתון התוצר לנפש לרמת המחירים של המדינה - כלומר מה אדם באמת יכול לקנות בכסף שלו - אנחנו מידרדרים מהמקום ה־15 ב־OECD לעשרייה השנייה בדירוג, לצד מדינות כמו סלובניה, איטליה וניו זילנד. לכן כשהישראלים מבלים בחו"ל, כוח הקנייה שלהם חזק. אבל ביומיום הדבר ניכר הרבה פחות, וזה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו. יש לכך סיבות רבות. אחת מהן קשורה לעובדה שאנחנו מדינה קטנה עם מעט מתחרים, כך שבשווקים רבים יש מעט תחרות".
מדינה קטנה ומדינת אי.
"ומדינת אי, נכון. זה קשור גם להמון חסמי יבוא ולכך שאנחנו לא טובים ב־doing business - יש כאן המון רגולציה וביורוקרטיה שמכבידות על עשיית עסקים, ויש לזה מחיר. זה קשור למיעוט הקרקעות, שהופך את הדיור לפקטור משמעותי בהוצאות שלנו. וזה קשור גם לפיננסים: עשינו רק עכשיו רפורמה בבנקאות, כי אשראי זול מקדם את השוק ומוריד מחירים. נצטרך לעשות כמעט בכל סקטור התערבות".
ההימור של המשקיעים
לסיום, אנחנו רואים פער בין איך שהמשקיעים תופסים את הכלכלה הישראלית לבין מה שאנחנו חווים. מה הם רואים שאנחנו מפספסים?
"הם רואים הייטק פנומנלי ומוסדות רציניים שפועלים בעצמאות. הם רואים משק עם המון יתרונות ומהמרים עליהם. אבל זה גם יכול להתהפך. בורסה היא הרבה פעמים עניין של אווירה, וראינו אותה צונחת ברגעים הקשים שלנו. אם אני צריכה למדוד את חוסנה של כלכלה, לא הייתי מסתכלת על הבורסה, אלא על הצמיחה ארוכת הטווח, והשנים האחרונות שלנו היו צמיחה מדשדשת יחסית.
"אני מניחה שהמשקיעים מהמרים על התאוששות גדולה שתבוא אחרי המלחמה, על כך שאגף התקציבים יעשה את הדבר הנכון ושהממשלה תדע להקשיב. אחד מהכלכלנים הראשיים של גוף פיננסי גדול אמר לי באחרונה: סומכים עליכם שתעשו את הדבר הנכון. אני מוכנה לקחת טיפ טיפה קרדיט על התשואות בבורסה, זו גם העבודה שלנו".
ממשרד הביטחון נמסר בתגובה: "אנו נאלצים להזכיר למשרד האוצר כי מלחמה רב־זירתית בשבע חזיתות עולה כסף. מזה למעלה משנתיים וחצי משרד הביטחון פועל ליישום החלטות הדרג המדיני ולבניין כוח, בעוד שמשרד האוצר מתקצב בחסר ומגביל את צה"ל, תוך האשמות בחריגה כדי לשלוט בתקציב. העיסוק בסוגיות שוליות במקום בפער התקציבי הוא פופוליזם, ומערכת הביטחון תמשיך לשקף את עלויות הלחימה והצרכים המבצעיים. בנוסף, המרואיינת אינה עוסקת בתקציב הביטחון ולכן טענותיה אינן מבוססות".
