אושרת קוטלר

לא מפריע לך?

"לא, זאת לא האמת. אבל בסופו של דבר אני לא מדברת בשביל מה שיחשבו".

לפעמים יש אירועים בחדשות ורואים שהעיניים של המגישים מתחילות להתרוצץ לצדדים וטיפות זיעה עולות במצחם, והמחשבה מעוררת האימה תוקפת אותם: "שיט, רק שלא יחשבו עכשיו שאני שמאלני". אצלך זה לא קורה. את עושה את זה במודע? את יודעת שזה ככה?

"אני יודעת שזה ככה, האם זה במודע? כמובן. זה תהליך. הרווחתי את זה ב-25 שנים של עשייה עיתונאית מאוד אינטנסיבית, והגשה של כל אספקט אקטואליה אפשרי. כשחזרתי אל תוך עולם העיתונות ב-2006, אחרי שעזבתי אותו לשנתיים מתוך כוונה לעזוב אותו לצמיתות, חזרתי בתנאים שלי. והתנאים שלי היו ש'די. אני הפסקתי להיות מהאו"ם, אני פה בשביל לומר את דעתי'. גם בשביל לומר את דעתי.

"ואני זוכרת שראודור בנזימן, שקיבל אותי לעבודה בחדשות 10, ביקש ממני להגיש את מהדורת החדשות של מוצ"ש. אמרתי לו 'לא רוצה חדשות, די, נמאס לי מהדבר הזה, אני לא מסוגלת לעשות את זה יותר'. ואז הוא אמר לי טוב, לא חדשות, תעשי מה שאת רוצה. קחי תוכנית בין 20:00 ל-21:00 בערב ותעשי שם מה שמעניין אותך. אמרתי לו 'אבל ב-20:00 צריך חדשות', אז הוא אמר נעשה 5 דקות. בקיצור זה היה מו"מ שכזה. אז אמרתי לו - 'אתה יודע מה, בסדר, אני מקבלת את ההצעה, תוכנית מגזין אישית עם מבזק חדשות קצר בהתחלה, אבל אני רוצה בחמישה לשמונה, או דקה לפני שאנחנו עולים עם התוכנית, לעלות עם טור דעה'.

"היה לי חשוב להגיד את דעתי על המצב, וכמובן שהתוכנית תוגדר אישית ולא תוכנית חדשות. אני בכוונה לא מגישה מהדורות חדשות, כי לטעמי לא נכון להגיש חדשות נטו כפי שאני מגישה".

ולקוטלר יש בהחלט תוכנית אישית שבנויה לפי טעמה. כשאנחנו נפגשים היא מציגה בפניי כתבה על חוקרת המוח הישראלית-אמריקאית ד"ר טלי שרוט, שבדקה מה גורם לנו לשכנע או להשתכנע. 20 דקות כתבה! לא בדיוק הסטנדרטים המקובלים של "טלוויזיה". התוכנית בנויה ברובה על טעמה של קוטלר, לטוב ולרע. ולמרות השעה שלה - רק חלקה הקטן מוקדש לחדשות.

"אני לא יוצאת להרפתקאות. יש מאחוריי בתוכנית הזאת ראיון של 20 דקות עם פרופ' דניאל כהנמן, ויש שני ראיונות של 20 דקות עם דן אריאלי על שני ספרים שהוא כתב ועוד ראיונות דומים. מוח מאוד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, זה עובד. אם זה לא היה עובד אני לא בטוחה שהיה לי האומץ לעשות את זה בערוץ מסחרי, אבל המספרים מדברים בעד עצמם. 'המגזין' היא התוכנית היחידה שהרייטינג שלה אחרי הפיצול עלה".

ואת מסתכלת ברייטינג, קמה בבוקר בחרדת קודש?

"לא בחרדת קודש, אבל כל יום ראשון ב-9:00 בבוקר מגיעות התוצאות, וגם אחרי 10 שנים אני מסתכלת. אנשים אוהבים את התוכנית, אנשים מעריכים את התוכנית, יש לי קהל מאוד נאמן, אני לא מודאגת. הצלחתי לייצר מערכת יחסים עם הקהל שלי".

כל החיים האלה של רייטינג, פיצול, ברנז'ה - זה מעניין אותך?

"אני למודת סבל מהעליות והמורדות של ערוץ 10, מאז שדרכתי שם לפני 10 שנים. אני יודעת מה קורה, אני עוקבת אחרי העניינים, בוודאי. אבל זה לא באמת משפיע עליי. עד ליום שלוקחים לי צוות צילום או מורידים לי תחקירנית, או אין לי כתב. עד שזה לא מגיע לפגיעה בעבודה העיתונאית - זה פחות חשוב.

"אני כמו סוס שהולך אל האורווה, האורווה שלי, תוכנית ביום שבת. חשוב לי שהיא תהיה טובה, וכל היתר זה רעשי רקע".

"הבנתי שאני מסתירה משהו שלא דיברתי עליו 25 שנה"

לא מבאס אותך שכל השנה הזאת, 2017, כל העשייה העיתונאית, ובסוף מה שיזכרו לך זה את פרשת אלכס גלעדי?

"קודם כל זה לא רע שיזכרו אותי בגלל זה. בעיניי זו זכות, לא חובה. ממש לא התכוונתי להיות בעין הסערה, ובניגוד למה שהאשימו אותי מקורביו של מר גלעדי, לא היה לי לרגע שום אינטרס. מה לא אמרו עליי: שאני רוצה לפרסם את עצמי, שאני מנסה לחסל את שידורי קשת, ועוד שטויות שכאלה. אני לא צריכה פרסום ולא מנסה לחסל אף אחד.

"פשוט באתי לאולפן כדי להתראיין בנושא MeToo#, שהייתי די חשדנית כלפיו בהתחלה. ודווקא מתוך התרעומת שהייתה לי על הקמפיין הזה בהוליווד, ביני לביני בדרך לאולפן הבנתי שאני בעצמי מסתירה משהו שלא דיברתי עליו פומבית 25 שנה. ובאמת עד היום אין לי שום הסבר למה. כי זה לא היה אונס, גם לא הטרדה מינית. זו היתה הצעה לשכב איתו תמורת עבודה. וכנראה שהתביישתי בזה. הוא התנהג כמו אני לא יודעת מה, לא נקרא לזה בשמות, אמרו לי להיות מעודנת, אז אני לא אכנה אותו בשמות.

"אבל נזכרתי בדבר הזה, שהיה אבן נגף בתחילת הקריירה שלי. כלומר, מנכ"ל של ערוץ 2 החדש בא ומציע לי כזאת הצעה שהמשמעות שלה היא 'או שתהיה קריירה או שלא תהיה קריירה', ואני בחרתי בדרך של 'טוב, לא תהיה קריירה'. ואז הלכתי לחדשות 2 ונהייתה קריירה גם בלעדיו.

"וכל זה רק כדי לומר לנשים אחרות, 'תקשיבו, אפשר להגיד לא, ללכת הלאה, לגדף אותו. ואם זה דברים חמורים יותר - אז לעשות את הדברים נוקבים יותר'. ומזה יצא הר געש של נשים שיצאו, ודיברו, וסיפרו. זה מאוד משמח אותי.

"דווקא הפעם זה היה מה שנקרא, כמעט בטעות. אני לא כל כך עוקבת אחרי חיי הברנז'ה, אז בדרך לירושלים לראיון עוד סימסתי לעורך של המהדורה, 'תגיד, אלכס גלעדי חי?', אז הוא אמר לי 'מה קרה לך, ברור שכן'.

"אני הייתי הראשונה. אמרתי מה שאמרתי, ביקשתי את תגובתו, אבל הוא בחר שלא להגיב. זכותו. ואז לא חלפו שלושה ימים ומתקשר אליי גולן יוכפז, ואומר לי 'את לא מבינה, נרי ליבנה הולכת לפרסם משהו שירעיד את אמות הסיפים. לא מכירה את נרי, קראתי אותה מדי פעם, בחיים לא פגשתי אותה, ואחרי איזה ערב יצא הטור שלה ב'הארץ'. אחר כך באו כל היתר. היו עוד שלוש נשים, שהאשימו אותו בדברים חמורים הרבה יותר".

ואז ביקרו אותך על שהגנת בזמנו על עמנואל רוזן.

"לא הגנתי על עמנואל רוזן. אני חשבתי שעשו לו אז לינץ' ציבורי, וזה היה לפני כמה שנים. הוא לא היה מעולם חבר שלי, הוא היה קולגה מאז שהגשנו פעם את 'אולפן שישי' בשנת 99'.

"מה שקומם אותי אז היה ריבוי הקולות הנסתרים. הנשים הנסתרות האלה, שעומדות מאחורי הפרגוד החשוך ואומרות הכול. את זה לא אהבתי. אם יש לכן מה לומר, אתן רוצות להרביץ - תרביצו. אבל בגלוי, אחרת זה לא פייר. אז חשבתי ככה, היום למדתי על בשרי למה כל כך הרבה נשים מפחדות לצאת החוצה ולהגיד מה עבר עליהן בגלוי. אני לא האמנתי עד כמה עצומה ההתנכלות".

אבל גם בזמנו כבר ידענו מה עובר על נשים שמתלוננות.

"אבל העניין הוא שאני חושבת גם היום שצריך להתלונן בגלוי ובלי פחד, בלי לחשוש מכל האיומים האלה, בלי לחשוב מה יגידו. כי באמת בסופו של דבר, באמת ובתמים, אני מאמינה במערכת הצדק הישראלית.

"וזו הסיבה אגב שאני שמחה על התביעה המטופשת הזאת (תביעת הדיבה שהגיש גלעדי נגד קוטלר, א"ט). זה דבר מופרך. אני לא מבינה איך בן אדם שאני מחזיקה ממנו אינטליגנטי, בכל זאת עיתונאי לשעבר, עושה כזה מהלך.

"נכון, זו חוויה מאוד קשה. למשל הדה-לגיטימציה שעשו לי כל מיני קולגות בערוץ 2 עם תדרוכי אוף-דה-רקורד לעיתונאים. הייתי מספיק טובה להגיש חדשות 14 שנה בשבילכם בערוץ 2, אבל פתאום אני לא אמינה, ופתאום שכחתי ופתאום אני לא יודעת ופתאום אני מנסה לסגור חשבונות? הרי אתם שמתם אותי בתוכניות האקטואליה היוקרתיות ביותר בערוץ 2. שנים. לקחתם אותי בגלל שהתפקיד שלי היה להגיד את האמת לציבור. אז מה קרה? פתאום התחלתי לשקר? בגיל 52 התחלתי לשקר? זו הרי הזיה.

"עשו לי מסע אפל של דה-לגיטימציה, אבל לשמחתי מרבית העיתונאים היו איתי. וגם הרחוב, שם היה הרבה פרגון.

"בקהלים שאתה פוגש בפייסבוק ובאינטרנט הייתה הצפה של תגובות מצד אנשים שלא האמינו לי. שזה באמת היה שוק. ואז הבנתי למה נשים גם היום, למרות שמערכת המשפט עושה צדק רב עם גברים תוקפניים, עדיין מפחדות".

אבל בתקשורת הן עוברות מסע ייסורים. זה עיקר הפחד.

"ברשתות החברתיות, נכון, לא בתקשורת הממוסדת. אבל לא צריך להסתתר, למרות הכל. זוהי חובתנו. את דוברת אמת, פגעו בך, לכי על זה, צאי מזה, צאי לאור, תמיד יהיה שם מישהו שיגן עלייך, תמיד. לא תישארי לבד".

"הציבור חושב שכולנו פייק ניוז"

יש משמעות לכך שיש יותר נשים בתקשורת? זה יוצר אג'נדה אחרת, חדשות אחרות?

"אני לא אשכח את הפעם הראשונה שהחלטתי, עוד בחדשות 2 מתישהו בין 98' ל-2000, לפתוח עם מקרה של רצח בתוך המשפחה, שקראו לו אז עדיין 'רצח על רקע כבוד המשפחה' או 'על רקע רומנטי', או על כבוד, או על איזו שטות כזאת. זה הטריף אותי. עכשיו, אתה יודע איך מלמדים עריכה עיתונאית - זה קודם כל מדיני, ביטחוני, פוליטי, כלכלי, ורק אחר כך כל היתר. והמסכנים האלה, נשים שנרצחות במשפחה, נשים שנאנסות במשפחה, או העניים והמסכנים - הם לא היו שם.

"וזה השתנה עם כניסת הנשים לתפקידי עריכה. פתאום נהיה מקום לאנשים שמזלם שפר עליהם פחות. פעם אמרו על מובטלים שהם אשמים במצבם; זו לא בעיה של שוק העבודה, חס וחלילה, זו לא בעיה של מדיניות כלכלית, מה פתאום. הם אשמים. זה השתנה, וזה השתנה בגלל הנוכחות של נשים בעמדות עריכה בתקשורת. אפשר שיום אחד מישהו יישב, יעשה עבודה מקיפה וישווה ליין-אפים נניח עד אמצע שנות ה-90 ואחרי שנות ה-90, ואתה תראה מהפכה מושלמת".

אם יש נושא שמעורר את קוטלר זה הפייק ניוז והשפעתו על הצופים, והדה-לגיטימציה שהתקשורת עוברת בעידן הרשתות החברתיות.

"החלטתי לייצר הרצאה בנושא ואני עוברת איתה ברחבי הארץ", היא מספרת, "כי אני חושבת שאנשים לא מבינים עד כמה עמוקה הסכנה. מסע הדה-לגיטימציה לעיתונות גורם לזה שכל ילד חושב שעיתונאי הוא שם נרדף לפייק ניוז. זה כל כך חמור בעיניי, זה כל כך מפחיד. אנשים לא מבינים איזו מניפולציה עושים עליהם, לא עיתונאים, אלא הפוליטיקאים שלהם ובעיקר בממשלה הנוכחית.

"הניסיון הזה לקעקע את אמינותם של העיתונאים, הוא פשוט הדרך הקצרה ביותר אל האנרכיה וממנה אל הדיקטטורה, ואנשים לא מבינים את זה. שנאת העיתונאים, התיוג שלנו כשמאלנים ולכן שקרנים בהכרח, הוא מסוכן. כשאומרים את זה מספיק פעמים, זה מחלחל. וזה קורה גם לחבריי הטובים ביותר. זה משהו שהתקשורת כמעט לא מתייחסת אליו. אף אחד לא טורח להסביר החוצה מה המנגנונים שעובדים כאן, איזו מניפולציות הפוליטיקאים מפעילים על הציבור".

הפייק ניוז עבר מהפך. המושג נולד כמשהו ניטרלי יחסית לתאר תופעה, וזה התהפך על העיתונאים.

"זה לא התהפך מעצמו, מישהו לקח את זה, קוראים לו דונלד טראמפ, ושכלל את זה כקרדום להתנגח בתקשורת".

התופעה הזאת של פייק ניוז תמיד הייתה קיימת, דרך אגב.

"לא ככה. זה היה בתוך הברנז'ה. זה כמו שאני אגיד לך 'אינטרקט', אלה היו דיבורים של ברנז'ה עיתונאית. היום, לקח את זה טראמפ, ושכלל את זה בנימין נתניהו, והפך את זה שם נרדף לעיתונות. כלומר עיתונאים הם בהגדרה פייק ניוז. ההרצאה הזאת נולדה אחרי שליד הבית פגש אותי בחור צעיר ונחמד שלא הכיר אותי, כי הוא חדש בשכונה, ואמר לי 'הו, הנה הגב' מהטלוויזיה, גב' פייק ניוז'. הוא אפילו לא ידע מה הוא אומר.

"אז אמרתי לו, תגיד אתה יודע מה אמרת לי עכשיו? אז הוא אמר לי כן, כן, אתם בתקשורת כולכם פייק ניוז שמאלני. הכל הסתבך לו ביחד. אמרתי לו פייק ניוז זה להאשים אותי שאני משקרת לך, אתה יודע? הוא לא ידע.

"בקיצור, אז בגלל זה אני יוצאת להרצאות האלה ואני מראה במצגת שאורכת שעה וחצי מהי עיתונות אמיתית ואיפה באמת מתרחש הפייק ניוז. זה לא במערכות האקטואליה".

מה ההסבר שאת נותנת?

"ההסבר הוא בראש ובראשונה פוליטי. הרי למנהיגים יש אינטרס לייצר מציאות של דיסאינפורמציה. שאי אפשר להאמין לאף אחד. ואז קל יותר לשלוט על המסרים. ודאי בעידן הרשתות החברתיות. וזה קשור גם למשבר הכלכלי בתקשורת, גם בפרינט וגם בעיתונות המשודרת, בוודאי בישראל.

"אני גם מראה איך השלטון מתנכל לתקשורת, באופן פעיל. הניסיון לסגור את ערוץ 10, הניסיונות לסגור את התאגיד עוד לפני שקם, הניסיונות לשלוט עליו אחרי שקם.

"פיצול ערוץ 2 הוא הרי ניסיון להקטין את כוחו. זה נשמע נורא טוב - 'פלורליזם תקשורתי', אבל בסופו של דבר בשוק כלכלי צפוף כל כך, זה ברור שהמטרה היא להחריש את גופי השידור המשדרים, כדי למנוע ביקורות על השלטון. אנשים לא יודעים את זה, הם לא רואים את זה".

אני כן רואה את התקשורת חופשית. למה אנחנו מתגעגעים בדיוק, לוועדת העורכים?

"זה לא אותו הדבר, זה שונה בתכלית השינוי. אפילו בזמנים של ערוץ אחד ויחיד, שאגב באמת היה מורכב בשנות ה-60 וה-70 מרוב מכריע של אנשי שמאל ונשלט מאז שנת 77' על ידי ממשלות ימין, היה חופש ביטוי. קח תוכנית כמו ניקוי ראש - שום סאטירה עכשווית לא מגיעה לרמת הביקורת שהיתה שם על השלטון. אז מה, מישהו קרא לעיתונאים שקרנים?"

תמיד יהיו ריבים, תמיד היו מלחמות, תמיד מלחמות בשלטון.

"נכון, אבל יש משהו שונה פה. והוא מהותי, והוא הדבר המסוכן - שהופכים את העיתונות בהגדרה ל'שקר'. כשהצלחת להפוך את המונח פייק ניוז כשם תואר לעיתונות, אנחנו בבעיה. וזה לא קרה אף פעם. יכלו להתווכח, יכלו להגיד 'זה לא נכון', יכלו להגיד 'אתם רודפים אחרינו', 'אתם נגד השלטון'. אבל איך היה הציטוט הזה של נתניהו? 'התקשורת מנהלת מסע צייד אובססיבי במטרה לבצע הפיכה שלטונית'? זה הרי מוטרף. וזה מסוכן, כי אנשים מאמינים לזה. במהלך ההרצאות קמים לא אחת אנשים מהקהל, וצועקים עלי 'זה נכון, אתם רוצים להפיל אותו'. זה שטויות. אני לא אגיד שאין עיתונאים שלא אוהבים את נתניהו אבל יש הבדל בין עמדה אישית לבין עיתונות מקצועית".

אנשים אוהבים להגיד שהם לא מאמינים לעיתונאים, כי הם מרגישים חכמים יותר. יש משהו מתנשא במקצוע שלנו, בבחינת "אנחנו מביאים דברים שאתם לא יודעים".

"יש לי פרספקטיבה של 25 שנה, מאוד אישית. עבדתי בערוץ 2, עבדתי בערוץ 10. מעולם לא הרגשתי שהמצב גרוע כמו היום, והייתי שם בכל הצמתים המרכזיים - מהקמת ערוץ 2, חדשות 2, ועד היום. התחככתי כל הזמן בניסיונות ובלחצים, גם הפוליטיים וגם הכלכליים.

"זה שם, נכון, אבל זה מעולם לא היה בצורה של שיסוי והסתה פרועה כל כך נגד העיתונות, וזה מה שמטריד אותי. אנשים לא יודעים איך תקשורת מתנהלת. מתפקידנו לא רק להביא אינפורמציה לציבור, אלא גם להסביר לציבור מהי עיתונות. כי בעידן הזה של הרשתות החברתיות והפוסט אמת, שכל אחד שכותב חושב שהוא עיתונאי, אנשים לא עושים את ההבדל בין עיתונות ממוסדת לעיתונות רשת, וזה אפילו לא עיתונות הברדק הזה ברשת. אנשים לא מבינים את ההבדל. בגלל זה תפקידנו לסנגר על עבודתנו ואיך אנחנו עושים אותה. אנשים מופתעים למשל כשאני מספרת להם שיש לי חובה משפטית לומר את האמת. אגב פרשת גלעדי - אתה חושב שלא היה לי ברור שאצטרך להוכיח את זה בבית המשפט? אנשים לא יודעים שאנחנו חייבים להיות מוצלבים ומדויקים, אחרת ניחשף לתביעות. מבחינתם פייסבוק זה ניוז. מה גם שאנחנו בתקשורת משתמשים בפייסבוק - בצורה נמהרת - כדי להראות 'תופעות' שכלל אינן קיימות".

כמה זה מעניין את הציבור?

"מאוד. כל עיתונאי צריך להיות לטעמי שליח של העיתונות. לדבר על זה מחוץ למקום העבודה. בחיים, בהרצאות, באקדמיה בבתי ספר. אפילו את הנוער צריך ללמד מה הבדל בין העיתונות לרשת חברתית. ולא עושים את זה".

הציבור לא רוצה להקשיב.

"תשמע, אני עורכת כתבות של 20 דקות לפעמים כמו שראית. אנשים מקשיבים יופי. בניגוד למה שנהוג לחשוב על הטלוויזיה השטחית, אנשים שמגיעים למגזין מגיעים דווקא בגלל החומר הזה, בגלל ההרחבה. זה לא נכון שאנשים לא מקשיבים".

איפה תהיי עוד 10 שנים, עדיין בחדשות?

"לא, ממש לא. אני לא אהיה באותו מקום. אף פעם לא חשבתי ככה, איפה אני רוצה להיות. אבל היום אני ממש יודעת מה אני רוצה שיקרה, אני לא יודעת אם הוא יקרה, אבל זו התוכנית בגדול - עוד 10 שנים, אני אחיה חצי שנה על המפרשית הקטנה שלי, שאולי אצליח לקנות מתישהו, ואסתובב איתה ברחבי העולם, תוך כדי כתיבת ספרים, שזה באמת מה שמעניין אותי לעשות יום אחד, ברצינות, ובחצי השני של השנה אהיה כתבת של 'המגזין', למשל, או שאצלם סרט דוקומנטרי פעם בשנה. נשמע לי כמו איזון טוב". 

"בגלל המקום האידיאולוגי, הפסדנו שני סיפורים ענקיים"

התחרות מול חדשות 2 עדיין בוערת.

"בטח, כל הזמן. וזה מעולה, זה טוב".

סיפור כמו הקלטות של יאיר, שזה גם הסיפור של הקלטות שלך...

"כן. הקלטת עם ההתעללות המזעזעת בבית האבות שאנחנו לא שילמנו ו-2 שילמו. מה אני אגיד לך, אם היו לי 60 אלף שקל לשלם, הייתי קונה, אני מודה. גולן (יוכפז, מנכ"ל חדשות 10, א"ט) לא. הציעו לו, כך הבנתי. יש איזו החלטה מערכתית עקרונית לא לקנות חומר.

"מה שהפך את הקערה על פיה, בשנת 1995 במאבק בין ערוץ 1 לערוץ 2 בזמנו, היה הקלטת של רצח רבין. ערוץ 2 עשה מעשה חריג מאוד בקנה מידה עיתונאית ושילם כמיליון שקל לרוני קמפלר. זה שינה את יחסי הכוחות בין הערוצים. קיבלנו את החומר, וזה התהפך.

"גולן לא מאמין בזה, ואני מכבדת אותו על כך. אני לא בטוחה שהוא לא צריך לחשוב על זה מחדש. כי בסוף אנחנו משחקים בעולם המסחרי, וזה נכון שמצבן הכלכלי של חברות החדשות לא טוב, גם של הזכיינים, כולם מפסידים. אבל בסוף אנחנו משחקים בשוק המסחרי. יש פרסומות, יש כסף, הייתה שורת רווח פעם, לא יודעת...

"אז אני לא בטוחה שלא צריך לשלם, התקשורת האמריקאית עושה את זה כבר מזמן. אנחנו נמצאים במקום האידיאולוגי, הטהור הזה, הנקי, שיש לי אליו הרבה מאוד סימפטיה, אבל הנה הפסדנו שני סיפורים ענקיים בגלל זה, וטוב שאני לא מנהלת את מערכת החדשות...".